Rozhovor s Tony Cliffem*: Nic tak romantického

Tony Cliff,
jeden z předních revolučních socialistů, zemřel 9. dubna 2000. V jeho osobnosti
se snoubilo mimořádné teoretické pochopení s neustálými revolučními aktivitami,
které společně umožnily Socialist Workers Party (sesterské organizaci
Socialistické Solidarity) stát se z malého kroužku nepřehlédnutelným politickým
uskupením, čítajícím přes dvanáct tisíc členů.

Vaše
jméno není ve skutečnosti Tony Cliff. Proč vám přišlo užitečné zvolit si
pseudonym?

Pracoval
jsem 13 let za ilegálních podmínek v Palestině pod britskou nadvládou, kde jsme
byli nuceni užívat pseudonym a tak jsem si na to zvykl.

Není to
část tradice bolševiků, používat pseudonym?

Ne.
Nemyslím si, že by to pocházelo odtud, nic romantického.

Zmínil
jste Palestinu. Popsal byste v krátkosti váš osobní život, než jste se usídlil
v Británii?

Narodil
jsem se v Palestině v sionistické rodině, ale od raného mládí jsem byl
znechucený strašnými podmínkami, ve kterých pracovaly děti Arabů. Byl jsem ze
středostavovské rodiny, měl jsem slušné možnosti vzdělání a dobrý životní
standard, zatímco arabské děti byly velice chudé, bez šance na vzdělání. Stal
jsem se velice brzo antisionistou a antiimperialistou.

V této
zemi jste nejznámější jako jedna z vůdčích postav skupiny International
Socialists (IS). Mohl byste nám popsat vznik skupiny a jaká je její pozice nyní
a jak se liší od ostatních britských politických skupin?

Pro naší
pozici je centrální tvrzení, že emancipace pracující třídy je čin samotné
pracující třídy – což mnoho lidí pouze drmolí při prvních májích a dalších
oslavách. Toto tvrzení je pro nás počátkem a koncem naší analýzy. A pokud
kladete jakožto centrální pracující třídu, nemůže socialismus vzniknout jinak
než jako výraz možností dělnické třídy.

Jako
skupina, která klade důraz na ústřední roli pracující třídy, vypadá IS jako
skupina, jejíž členstvo tvoří velké procento intelektuálů, poněkud zvláštně.
Jak to vysvětlíte?

Domnívám
se, že obraz, který mají o IS lidé zvnějšku, není úplně přesný. Dokonce ani
členové IS nemají o našem sociální složení přesný obraz. Z 1000 členů máme asi
200 manuálně pracujících a protože pracují v průmyslu, jsou v národním měřítku
méně známí, ale o to důležitější jsou pro organizaci. Je velice špatné, že máme
ve skupině dosud tak malou menšinu dělníků, ale to je způsobeno hlavně tím, že
bojovní dělníci mají své vlastní tradice a jsou často členy svých vlastních
organizací. Nejsou připraveni na to, aby přijali nás a bude trvat ještě déle,
než nás přijmou, na rozdíl od intelektuálů, kteří si pohrávají s myšlenkami.

Jak se
stavíte k maďarské revoluci 1956 a liberalizačnímu hnutí v československu v
roce 1968?

Maďarská
revoluce vynesla dělnické rady, nejdemokratičtější formu organizace pracující
třídy, a tudíž je ve stejné tradici jako Pařížská komuna a říjnová revoluce a
my jsme ji plně podporovali. Události v československu byly odlišné – byl to
pouhý pokus části československé byrokracie zavést reformu shora, aby předešli
revoluci zdola.

Začal
jste politickou kariéru odmítnutím sionismu. Jaký je váš současný postoj ke
Střednímu východu, zejména k Izraeli a semi-socialistickým zemím.

Termín
semi-socialistický je naprosto nevhodný. Je možno mluvit o středostavovských
státně kapitalistických režimech v Egyptě, Sýrii a Iráku. Přirozeně podporujeme
arabskou revoluci proti imperialismu a sionismu, a věřím, že tento zápas nebude
nikdy vyhraný, dokud nebude boj arabských rolníků o půdu propojen s bojem proti
sionismu. Proto nemůže být zápas proti Dayanovi oddělen od zápasu proti
Feisalovi, Husseinovi, Nasserovi a Baathovi. Takže jediné organizace, které na
Středním východě podporujeme, jsou Demokratická fronta a Maatzpen v Izraeli
samotném.

Abychom
se přesunuli mnohem blíže domů. Psal jste o Francii 1968…

Dvacet let
existoval mezi takzvanými "marxisty" mýtus, že pracující třída v
západní Evropě byla úplně integrovaná pračkami a televizory, a tudíž ztratila
svůj revoluční potenciál. Mnoho lidí se zaměřovalo na kohokoliv mimo dělníky v
západní Evropě – studenty, rolníky v Bolívii, nebo někoho jiného – ale ne na
samotnou pracující třídu. Události ve Francii tyto lidi usvědčily z naprostého
omylu. My jsme to říkali po celých dvacet let a ukázalo se, že jsme měli pravdu
– pracující třída je jediný skutečný činitel sociální změny.
Ale
události ve Francii dokázaly také něco jiného. Dokázaly, že pokud nebude
existovat organizace, která by spojila rozličné sekce pracující třídy, bude
dokonce v největší stávce dějin centralizovaná vládnoucí třída triumfovat.
Takže události ve Francii potvrzují pracující třídu jakožto činitele sociální
změny a potvrzují také potřebu revoluční strany. 

Souhlasil
byste, že je potřeba intelektuálů jakožto rozbušky revoluce, nebo k ní může
dojít jakkoli?

Pro studenty
je jednání snadnější, protože menšina studentů může ze začátku jednat na
vlastní pěst. Dělníci nemohou jít do stávky jako menšina – pro studenty je
mnohem snadnější jednat. Ale jejich vliv je mnohem omezenější, takže studenti
mohou vystartovat jako raketa a padnout jako poleno. Jsou náladoví, zatímco
dělníci, jakmile se pohnou, jsou mnohem efektivnější – o tom není sporu.

Ale
nepokračovalo studentské hnutí i potom, co se dělnické hnutí uklidnilo?

řekl bych,
že studentské hnutí po květnových událostech upadlo. Existovaly tam fantastické
rozmíšky, roztrpčení a pocit beznaděje, který vedl k adventurismu a hledání
zkratek. Poučení je docela jednoduché. Nemůžete vézt dělnickou třídu zvenku –
potřebujete organizaci, která je součástí třídy, ne dosazená zvnějšku.

Není to
v protikladu k Leninově teorii o vědomí pracující třídy?

Mýlíte se.
Je pravda, že v roce 1902 řekl, že pracující třída může být uvědomělá pouze
zvnějšku. V roce 1905 ale napsal: "pracující třída je instinktivně a
spontánně sociálně demokratická" (tak se tehdy nazývala revoluční strana),
nebo napsal: "zvláštní podmínky proletariátu v kapitalistické společnosti
vedou k boji dělníků za socialismus." Spontánně pak vytryskne jejich
jednota se socialistickou stranou. Nebyl elitář – v aktu revoluce věděl, že
dělníci musí být organizováni v masových revolučních organizacích.

Z čehož
se můžeme poučit, že Lenina je třeba brát s velkou opatrností.

Z čehož se
můžeme poučit, že Lenin jakožto marxista věděl, že marxismus je návod k akci, a
akce vždy záleží na konkrétní situaci.

Není zde
nebezpečí, že strana, která se pokouší organizovat dělníky, projde tou samou
degenerací jako Komunistická strana Francie?

Jsou dvě
koncepce avantgardní strany – jedna je, že strana stojí před třídou, a druhá,
že nejpokročilejší sekce pracující třídy jsou organizovány ve stranu. Tento
druhý koncept je marxistický a pokud říkáte, že jakákoli organizace musí nutně
degenerovat, pak musíte opravdu přijmout pesimistickou koncepci originálního
hříchu, a pokud ji přijmete, řekněte rovnou socialismu sbohem. Na organizaci
není nic inherentně špatného. Pokud ano, socialismus nemá budoucnost.

Jak by
měla být revoluční strana organizována?

Protože se
pracující třída musí emancipovat sama, revoluční strana musí odrážet třídu. Ale
kterou část pracující třídy odrážet? Ve vědomí třídy existuje nerovnoměrnost,
takže tato strana musí odrážet vědomí rozvinutější sekce třídy.
Musí být
extrémně demokratická, protože jediný způsob, jak můžete reflektovat velké
množství lidí, je vysoký stupeň vnitřní demokracie. Není pravda, že pracující
třída má jeden soudržný úhel pohledu. Revoluční strana by měla tento nedostatek
koherence reflektovat. Takže, pokud mluvíte v pojmech dialogu s třídou, třída
samotná má rozličné názory, takže je nutná demokracie. Centralismus je nutný ze
zřejmých důvodů: vládnoucí třída je vysoce centralizovaná a nemůžeme s tímto
nepřítelem bojovat, dokud nemáme organizaci s ním symetrickou, a každá stávka
je centralistická. Dělník chodí do  práce
jako individuum. Když stávkuje, jedná kolektivně. Revoluce je
nejcentralističtější věc na světě a to je důvod, proč v čase revoluce mluvíte o
Paříži 1789, a nemluvíte o pěti miliónech Francouzů, a když mluvíte o Rusku,
nemluvíte o 200 miliónech Rusů, mluvíte o Petrohradě.

Nevidíte
například protiklad mezi dvoumiliónovým Petrohradem a početně mnohem slabším
vojenským výborem Bolševiků v Petrohradě, kteří uskutečnili revoluci? Nemůže
zde existovat rozpor mezi centrem strany a její základnou v některé oblasti?

Revoluce
přichází, protože zde existují rozpory. Pokud by celá pracující třída měla
jeden stupeň uvědomění, nebyla by potřeba revoluce, nebyla by potřeba stávky,
nebyla by potřeba ani stávkové hlídky. Stávková hlídka existuje, protože
pracující jednají rozlišně. V každé revoluci jsou milióny na straně
revolucionářů. Proto pokud by zde nebyla nerovnoměrnost ve stupni uvědomění,
nepotřebovali bychom dělnickou vládu nebo organizace proletariátu, protože by
nebyl nikdo, koho potlačit. K boji s milionáři nepotřebujete stávkovou hlídku,
protože skrze stávkové hlídky se neprobíjejí vévodkyně. Překračují je dělníci.
K boji proti reakčním pracovníkům v Rusku jste nepotřeboval Rudou armádu,
potřeboval jste dělnický stát. Důvodem, proč ve skutečnosti potřebujeme
revoluci, stávky, stávkové hlídky, dělnickou vládu, je nerovnoměrný stupeň
vědomí.

Ale
stejně se naskýtá otázka, že centralismus vaší demokratické strany, bojovnost
třídy, bojovnost strany, se zdá být směrována ani ne tak proti nepříteli –
odedávna říkáte, že ten bude revolucí postupně oslaben – jako proti méně
pokročilým sekcím pracující třídy.

Odpověď je
taková: do dneška v žádné stávce nikdy nebojovali pracující a jejich
zaměstnavatelé, protože zaměstnavatelé nikdy nedělají ve svém životě nic sami –
nebojují v imperialistických válkách, posílají do imperialistických válek
bojovat pracující,  nerozbíjejí sami
stávky, posílají dělníky, kteří rozbíjejí stávky. A pokud chcete říci, že každá
stávka je boj mezi dělníky, máte absolutní pravdu. Vládnoucí třídě slouží sekce
dělníků. To samé ve Vietnamu – to není válka mezi jihovietnamskými rolníky a
americkými multimilionáři – naopak, američtí multimilionáři k odvodu nejdou, je
to boj mezi vietnamskými rolníky a americkými dělníky v uniformách.

To může naznačovat celkem zajímavý vývoj marxismu, kdy už
nemáte třídy, které jednají odděleně ve svých 
zájmech. Naznačujete, že pracující třída je rozdělena na ty, kdo slouží
svým skutečným zájmům a ty, kdo slouží vládnoucí třídě. V tomto smyslu existuje
vládnoucí třída velice vzácně.

Ne, naopak.
Dokonce v roce 1789 buržoazie neudělala svou vlastní revoluci – byli to
sansceloti z Paříže, kdo dělal revoluci. Kapitalista si nikdy neudělá nic sám,
používá jiné lidi. V revoluci jsou to vždycky chudí, kteří jsou využíváni. Je
to třídní boj – zápas mezi dělnickou a kapitalistickou třídou je vždy
reflektován v zápase mezi částí dělnické třídy, která je pod vlivem vládnoucí
třídy a částí, která vládnoucí třídě oponuje.

Stále mě
znepokojují některé z vašich poznámek o funkci strany. Měl bych se vás zeptat
jasněji. Před jakoukoli revoluční situací: jak by měla strana posuzovat svůj
vztah k dalším orgánům, ať už marxistickým či nemarxistickým, ale přesto
revolučním?

Jsme proti
substituci, ale jsme také proti tvrzení "čekejme, dokud je každý připraven
na pochod." Musíte se postavit a říci, kdy chcete, aby většina
pochodovala. Pokud to většina přijme, pak bude pochodovat. Pokud ne, zůstanete
jako menšina přilepen ke své pozici. To samé platí pro revoluční stranu –
revoluční strana nemůže substituovat třídu. Pracující třída se musí emancipovat
sama. Emancipace pracující třídy je činem pracující třídy samotné.
Role
revoluční strany je vystoupit a vysvětlit ostatním pracujícím, jaký je podle ní
správný postup. Jediný způsob, jak může stávkový výbor zvítězit, je, že se
členové stávkového výboru ukážou jako důslednější, věrnější zájmům většiny atd.
atd. Musí být postaveni před test. Jsme tedy absolutně pro svobodu všech
socialistických stran účastnit se v této soutěži, samozřejmě s reálnou nadějí,
že pokud máme pravdu, 99,9% dělníků bude volit nás a 0,0001 procent bude volit
Harolda Wilsona (šéf britské Labour party v 70. letech – pozn. př.). K tomu
jsme se ale ještě nedostali.

Uveďme
konkrétní příklad. V Rusku po bolševické revoluci byly demokratické volby,
proti kterým můžeme vznést spoustu námitek, ale přesto zde byla většina ve
prospěch umírněného rolnického socialismu a velice malá menšina volila
bolševiky. Co si myslíte, že by měla v takové situaci bolševická nebo jakákoli
jiná avantgardní revoluční strana dělat?

Základní
tragédií Ruské revoluce – a to je skutečně tragédie – bylo, že ruská dělnická
třída tvořila tak malou menšinu. Takže jsme v Ruské revoluci měli kombinaci
dvou revolucí: revoluci pracující třídy, která směřovala k socialismu, a
rolnickou revoluci, která v zásadě směřovala k tomu, co dosáhla Francouzská
revoluce v roce 1789. Tam se francouzský rolník, jakmile dostal půdu, stal
konzervativním elementem, který rozbil revoluci v roce 1848, který rozbil
Pařížskou komunu v roce 1871, protože rolník má něco, co může konzervovat. V
této situaci ruští bolševici věděli, že právě taková situace je v Rusku, a
předpokláli, že dilema jim může pomoci rozřešit Německá revoluce. Ale Německou
revoluci v roce 1918-1919 rozbila německá Sociální demokracie a Ruská revoluce
zůstala v izolaci. Základna pro moc pracující třídy zůstala velice, velice
úzká. Navíc se ruská pracující třída během občanské války prakticky rozložila.
V roce 1917 byly v Rusku 3 milióny průmyslových dělníků, v roce 1920 jich byl
pouhý milión. Za takových podmínek nemůžete 
mluvit o možnosti demokratické struktury. Bolševici skutečně čelili
hrozné tragédii. Jejich jedinou chybou, pokud se jí dopustili, bylo, že příliš
často dělali z nouze ctnost.

Pokud by
se taková situace opakovala ve Francii v roce 1968, kdy zde probíhaly volby, a
navzdory masivním stávkám a enormní sociální mobilitě byla opět většina pro
Sociální demokracii a samozřejmě také pro gaulistickou demokracii, tedy, co by
revoluční strana dělala, pokud by měla sílu zmařit takové volby?

Dokud
většina pracujících nepodporuje revoluční stranu, revoluční strana nemá žádnou
jinou možnost, než trpělivě pokračovat v získávání důvěry pracujících. Nemůžete
provést revoluci za zády pracující třídy. Nevěříme v menšinu, která jedná za
třídu. Nejsme teroristé – jinými slovy liberálové, kteří pohrdají pracující
třídou a navrhují, aby menšina použila –bombu. Liberál s bombou – to je
terorista, a to jsou v zásadě anarchisté, protože ve skutečnosti nevěří v pracující
třídu nebo v akci. Pokud většina pracujících podporuje Komunistickou stranu,
musíte jít a vysvětlovat a ukazovat v praxi každodenního boje, že se mýlí.

Pokračujme
o revoluční straně, být demokratický znamená rozhodovat demokratickým způsobem.
Pokud jste centralistický, jak takto rozhodujete, pokud přijde rozmíška?

Pokud se
většina pracujících rozhodne stávkovat, tak i když si myslíte, že tato
konkrétní stávka je špatná, neprocházíte skrze stávkové hlídky. Přijímáte
rozhodnutí. Například – půjdu do extrému – dělníci půjdou do stávky na
rasistickém základě. Neprojdu skrze stávkové hlídky. Budu stát poblíž a stávku
odsoudím – řeknu že je to špatná stávka, že je to reakční stávka, ale nebudu
rušit demokratické rozhodnutí dělníků. Takže o tom není sporu; pokud většina
rozhodne, menšina se tomu musí podrobit, a má samozřejmě úplnou záruku, že bude
mít celý čas příležitost vyjadřovat své pohledy a ovlivňovat názor většiny, a
to nikoliv tajně, ale v otevřené debatě před celou třídou.

Co se
stane, pokud to menšina odmítne přijmout?

Pokud se
menšina rozhodne projít skrze stávkové hlídky, většina je naprosto v právu,
pokud se je pokusí zastavit.

Necítíte nějakou nesrovnalost, že nejste příslušníkem
dělnické třídy a celá vaše politická činnost směřuje k dělnické třídě? Nejste v
tomto smyslu substitucionista? 

Ne, právě naopak. Pokud se podíváte na mou knihu o
produktivitě, uvidíte, že v žádném případě tam neskrývám fakt, že myšlenky v ní
obsažené nepocházejí z univerzity, z knihovny, ani z mé hlavy. Všechny
pocházejí ze zkušeností třídy, ze zkušeností pracujících a z minulosti.
Byli to
ruští dělníci, kteří vytvořili rady a Lenin dokázal porozumět jejich významu.
Pařížští dělníci vytvořili Pařížskou Komunu a Marx pochopil význam tohoto typu
dělnické vlády. Učíme se od dělníků a pro dělníky, z jejich boje pro další boj.
Proto se rozhodně necítím jako substitucionalista.

Sdílejte
  •  
  •  
  •  
  •  
  •  
  •  
  •  
  •