Chceme dosáhnout změny politiky Spojených států, řík&aacu

{mosimage} Pane poslanče, ještě vám není třicet a už jste místopředsedou vládní strany a předsedou významného parlamentního výboru pro evropské záležitosti. Netočí se vám někdy z toho strmého letu vzhůru hlava? A nemáte strach, že dopadnete jako Ikaros?

Hlava se mi netočí, protože o své cestě a o své práci neuvažuji ve vertikálním smyslu. Do politiky jsem nepřišel proto, že bych se chtěl stát politikem – přivedly mě do ní věci, které mi vadily. Když jsem se je snažil změnit, tak jsem zjistil, že ten, kdo chce něco změnit, musí být také připraven nést za ty změny odpovědnost.



Veřejnosti jste nejvíc znám v souvislosti s tématem americké radarové základny. Zvláštní je, že zatímco ve svých vystoupeních a článcích argumentujete proti základně, na nedávném sjezdu vaší strany jste se výrazně zasloužil o to, že usnesení, které ji odmítalo, neprošlo. Není v tom rozpor mezi slovy a skutky?

Já si myslím, že není – že ten můj velmi skeptický postoj k základnám je přítomný jak v tom, co říkám, tak v tom, co dělám. Ale nedomnívám se, že nejlepší způsob, jak dosáhnout toho, o co nám, zeleným, jde, je říct ne a už se o tom dál nebavit. Což udělali – podle mne ke škodě věci – někteří lidé na levici. My jsme se na našem sjezdu shodli, že se nenecháme unést tou černobílou rétorikou, kterou nese na jedné straně antiamerikanismus a na druhé straně moralistické argumenty. A že se místo toho pokusíme dosáhnout změny politiky Spojených států. To nelze udělat jinak než tak, že s nimi budeme vyjednávat.

Nepřeslechl jsem se? česká Strana zelených chce dosáhnout změny politiky Spojených států?!

Samozřejmě se to může jevit jako naivita, ale já to považuji za realistický cíl: přimět Spojené státy, aby vzaly na vědomí, že česká republika a ostatní evropské země považují za hlavní pilíř své bezpečnosti Severoatlantickou alianci. A že proto všechny bezpečnostní kauzy chceme řešit v jejím rámci. Toto není zas tak velký požadavek, aby ho nebyli schopni přijmout.

Vy jste vyjadřoval pochybnosti o smyslu té základny, o tom, zda je skutečně namířena proti íránu, varoval jste před zahájením nové studené války s Ruskem… A po návratu z USA jste oznámil, že vůbec není jisté, že by ta základna měla chránit i nás…

Pod to všechno se podepisuju.

A přesto neříkáte té základně „černobílé“ ne?

Podívejte se, administrativa prezidenta Bushe se ve své zahraniční politice dlouhodobě řídí heslem take it or leave it – buď vezměte, co nabízíme, nebo půjdeme jinam. Což znamená, že kdybychom základně řekli hned ne, tak oni si ji stejně postaví, akorát že v Rumunsku, v Turecku nebo v Gruzii. My je chceme přimět k zásadní změně postoje! Toho můžeme dosáhnout jedině tehdy, když otevřeme prostor pro jednání. Při tom jednání pak budeme mít možnost vznést všechny otázky a pochybnosti, které jste tu zmínil. A vyžadovat na ně odpovědi.

česká vláda tento týden Američanům odpověděla nótou, která obsahuje větu: „Vláda bude usilovat o začlenění této základny do budoucí architektury protiraketové obrany NATO.“ Podle ministra zahraničí Schwarzenberga jste ji tam prosadili vy a lidovci. Jistě jste na to patřičně hrdí, ale mně ta formulace připadá velice vágní, nezavazující, v podstatě alibistická. Proč jste nepožadovali, aby základna byla už od počátku začleněna pod velení NATO?

Já bych byl také mnohem raději, kdyby tento systém protiraketové obrany byl od počátku řešen v rámci Severoatlantické aliance. Američané se rozhodli jinak a podle mne udělali velikou chybu. Teď už ten požadavek – aby ta základna byla od počátku začleněna pod velení NATO – bohužel není reálný, a i k tomu, aby se ta věta, která vám připadá vágní, objevila v případné smlouvě mezi Spojenými státy a českou republikou, bude třeba urazit poměrně dlouhou cestu. Především k tomu bude třeba dosáhnout politického rozhodnutí na úrovni špiček NATO – čili i NATO bude muset dát podobnou garanci, jako Spojené státy.

Určitě víte, že vysoký činitel Pentagonu Brian Green v úterý v Kongresu prohlásil, že vláda USA realizaci tohoto projektu pod záštitou NATO odmítá.

To samozřejmě vím, a je to postoj, který vychází z celkového přístupu současné americké administrativy -z toho, že nynější americká vládní elita už řadu let NATO v podstatě ignoruje, protože nechápe, jaká je v Evropě struktura postojů vůči Spojeným státům a k otázce bezpečnosti. Jak jsme se do toho stavu dostali? Podle mne to je selhání diplomacie jak ze strany Spojených států, tak ze strany Evropanů, kteří nejsou dostatečně schopní vysvětlit, proč jednáme tak, jak jednáme, na čem nám záleží a čeho chceme dosáhnout. Právě proto si myslím, že je dobré, že jsme do té nóty vtělili ten požadavek… protože to je poprvé za dlouhou dobu, co někdo sebral odvahu a řekl: Ano, světový hegemone a zároveň náš spojenče, my o tom chceme jednat, ale klademe si určitou podmínku!

To je fakt úžasná odvaha. Jak dlouho vydrží? Co když Američané tu podmínku odmítnou -i když nevím, proč by to při té její bezzubosti vlastně dělali -, řekne jim vláda: tak sorry, základna nebude?

To nevím, ale my, zelení, bychom se v takovém případě museli řídit usnesením našeho sjezdu a hlasovat proti té základně.

Ale z vlády byste neodešli, že ne?

Na tuto otázku vám v této chvíli neumím odpovědět. Pokud ta situace nastane –

Pardon; jednou jste na ni už odpověděl, v rozhovoru na čRo 6 jste řekl: „Bylo by nemoudré obětovat celou zelenou politiku radaru.“

To si myslím. Tato záležitost není ošetřena v koaliční smlouvě, což znamená, že kdybychom hlasovali proti, tak tím koaliční smlouvu neporušíme. A bude na nás, abychom posoudili, jak se dál zachovat.

V dubnu bude Sněmovna projednávat návrh čSSD a KSčM na speciální referendum k té základně. Jak se k němu postavíte?

Víte, já s tím referendem mám problém: na jedné straně si myslím, že v otázkách bezpečnosti by měli nést odpovědnost konkrétní lidé, což jsou v tomto případě poslanci. Na druhé straně – a teď mluvím sám za sebe – si říkám, že pokud si občané přejí o tom rozhodnout přímo, tak by tu možnost asi měli dostat. Otázka ovšem je, kdy by to referendum mělo proběhnout. Jestli by to mělo být takové referendum, jaké proběhlo v Trokavci, tak pro to nejsem, protože tam se ti lidé vlastně nevyjadřovali k té základně, ale k tomu, zda je vláda dostatečně informovala a zda dostatečně odpověděla na jejich obavy. Podle mne by zelení měli pro to referendum hlasovat teprve tehdy, až budou ukončena vyjednávání a až dostaneme odpovědi na všechny otázky, které při tom vyjednávání položíme.

O tom se přece můžete v dubnu se sociálními demokraty a s komunisty dohodnout.

Já se takové dohodě nebráním, ale zároveň musím říct, že ze strany čSSD a KSčM mi ten tlak na referendum připadá krajně populistický. čSSD je v otázce základny rozštěpená a alibisticky se snaží hodit odpovědnost na občany.

Vy jste nedávno zablokovali komunistický návrh na obecné referendum. Nemyslíte, že jste tím zradili svůj volební program?

Nemyslím. Vy přece víte, že zákon o obecném referendu je ústavní zákon, který nemůže projít bez toho, aby získal kvalifikovanou většinu v obou komorách parlamentu. čili, že nemůže projít bez podpory alespoň části ODS. To za prvé. Za druhé, koaliční smlouva říká, že veškeré iniciativy ve Sněmovně můžeme podpořit jen na základě dohody v koalici, nebo to musí být naše vlastní iniciativa. My jsme se proto rozhodli, že podáme svůj návrh zákona o obecném referendu… a že místo do Sněmovny s ním půjdeme do vlády a pokusíme k souhlasu s ním přesvědčit své partnery.

Ale když se vám to nepodaří, tak kvůli tomu z vlády neodejdete, viďte. Protože by bylo nemoudré obětovat celou zelenou politiku referendu.

Z vlády se vystupuje ve chvíli, kdy je porušen koaliční program, nebo z jiného velmi závažného důvodu. My jsme se velice usilovně snažili dostat obecné referendum do koaliční smlouvy, ale nepodařilo se nám to.

říkáte mi, že přímou demokracii nezradíte, protože jste ji zradili už přitom koaličním vyjednávání?

Nezlobte se, ale to je směšné, co říkáte. Každá strana, která vstupuje do koalice, se snaží dostat do vládního programu maximum svých priorit. Nám se podařilo dostat tam přímou volbu prezidenta a minimálně debatu o tom, zda volit přímo i hejtmany a starosty, což sociální demokracie v minulosti nedokázala. Takže přímou demokracii jsme v žádném případě nezradili. A ani to obecné referendum stále nevzdáváme.

Uznáváte, pane místopředsedo SZ, že jako vládní strana nesete spoluodpovědnost za to, že česká republika je dnes v Evropské unii vnímána jako protiintegrační síla?

Tu spoluodpovědnost samozřejmě neseme a je to jedna z věcí, které mě v současnosti nejvíc trápí. ODS se v koalici v podstatě snaží tu evropskou politiku strhnout zcela na sebe, což považuji za nemoudré a neférové. Zároveň musím říci, že ve chvíli, kdy ta koalice vznikala, jsem si myslel, že v otázkách evropské integrace pro nás bude KDU-čSL mnohem větší oporou, než se ukázala být. My se v této situaci snažíme udělat, co se dá – veřejnost si jistě všimla, že to byli zelení, kdo vyvolal koaliční jednání o společném postoji k evropské ústavní smlouvě a kdo se zasloužil o dohodu vlády, že o příští evropské smlouvě bude vyjednávat na základě toho stávajícího textu. Což je ze strany ODS významný obrat.

Já jsem si spíš všiml toho, že česká vláda spolu s vládami Polska a Velké Británie prosadila vyškrtnutí zmínky o evropské ústavě z berlínské deklarace k 50. výročí zahájení evropské integrace.

Mně je tenhle postoj velmi nepříjemný a považuji ho nejen za věcně nesprávný, ale i za nerealistický, protože se jím vyřazujeme z hlavního integračního proudu v EU. A to pro nás může skončit jedině špatně. My jsme ODS upozornili, že tímto postupem porušila onu výše zmíněnou dohodu, a samozřejmě to takhle nepůjde donekonečna.

Ne? A co uděláte? Vsadím se, že z vlády kvůli tomu nevystoupíte, protože by bylo nemoudré obětovat celou zelenou politiku evropské integraci.

Pane redaktore, evropská integrace je pro zelené zcela zásadní priorita. Dá se očekávat, že vnitrokoaliční konflikt na toto téma mezi námi a ODS bude nadále pokračovat, ale já v této chvíli nedokážu vůbec odhadnout, zda se nám ho podaří vyřešit, nebo jestli vygraduje natolik, že koalici ohrozí. Teď jsme vyvolali další kolo jednání, které proběhne příští týden a bude věnováno konkrétním postojům k evropské ústavě. Já osobně upírám veškerou svou energii k tomu, abychom své partnery přiměli k zaujetí realistického, proevropského stanoviska. To znamená, aby ratifikace nové evropské smlouvy, ať už se bude jmenovat jakkoli, proběhla do roku 2009. Určitou naději, že se nám podaří k té dohodě dospět, čerpám z toho, že i v ODS jsou lidé, kteří na to mají podobný pohled jako my. A myslím, že našimi spojenci jsou tady především voliči ODS; ti jsou totiž – jak to dlouhodobě ukazují průzkumy veřejného mínění – výrazně proevropští!

Příští týden má vláda zveřejnit první balíček svých reforem. Můžete mi něco říct k tomu, co nás čeká?

Nemůžu, protože ty návrhy byly teprve nyní předloženy členům vlády a já jsem byl tento týden v zahraničí, takže s nimi nejsem konkrétně obeznámen. V předsednictvu o tom budeme jednat na sklonku tohoto týdne.

Každopádně už se ví, že tam bude rovná 15procentní daň z příjmu fyzických osob, kterou zelení ve svém předvolebním programu odmítali. Ale jistě by bylo nemoudré obětovat celou zelenou politiku tématu rovné daně…

To říkáte vy – já říkám, že ta rovná daň, která tam bude, není rovnou daní, kterou hlásala ODS ve své předvolební kampani. My jsme při vyjednávání o koaličním programu trvali na tom, aby tam zůstala zachována určitá míra daňové progrese ve formě odpočitatelných položek –

Tak se dá zachovat jen velmi malá míra progrese.

Ano, ale přesto tam jsou podle mých informací různé nástroje, které by měly zajistit, aby si daňovou reformou nikdo nepohoršil. Ujišťuji vás, že pro mne bude tohle při posuzování té reformy velice důležité.

Když si jí jedni – ti nejbohatší – výrazně polepší, tak to někdo přece bude muset zaplatit, třeba v ceně potravin, nemyslíte? Ledaže byste vynalezli nějakou novou matematiku…

Já žádnou novou matematiku nevynalézám, ale vím, že v české republice je neúměrně vysoké zdanění lidské práce. A tato koalice si předsevzala, že českou společnost této zátěže zbaví. Nedokážu vám teď říct, k jakým parametrům dojdeme v koaličních jednáních, ale mohu říct, jak se na to dívám já. Například si myslím, že by bylo naprosto špatné plošně zvednout DPH u věcí, jako jsou zdravotnické potřeby nebo knihy, vydavatelská činnost, kultura vůbec -to jsou všechno oblasti, ve kterých by i nepatrné zvýšení DPH mohlo vést ohrožení jejich existence.

A jak tomu chcete zabránit?

Budeme o tom vyjednávat. To je všechno, co k tomu teď mohu říct.

Pojďme k tématu Jiří Čunek… což jsou vlastně dvě témata, i když to druhé teď to první zcela překrylo. Vaše strana pana čunka ostře kritizovala za to, jak jako starosta naložil se vsetínskými Romy, ale to vám nijak nebránilo zasednout s ním v jedné vládě, že? Zřejmě proto, že by bylo nemoudré obětovat celou zelenou politiku lidským právům…

Tak to v žádném případě není! My jsme k tomu počinu pana čunka zaujali zcela jasné stanovisko a já teď ještě dodám, že mě velice zaráží postoj, který k němu minulý týden zaujal ombudsman: že došel k názoru, že při té vsetínské operaci nebyl porušen zákon. Já jsem přesvědčen, že to jednání vsetínské radnice bylo minimálně velice nekorektní a –

A co? Zopakujete mi, že pan Čunek nemá ve vládě žádný vliv na řešení romské otázky a že kdyby ho měl, tak byste v ní nemohli být? To mi tady už řekli pan Bursík a paní Jacques… načež se pan Čunek ve funkci vicepremiéra vypravil do Chánova a zároveň oznámil, že do tří měsíců předloží vládě svou koncepci řešení romského problému.

Že pan ministr Čunek navštívil některé lokality na severu, kde žijí Romové, o tom vím, ale to druhé od vás slyším poprvé. Myslím, že takové věci by do vlády měla předkládat buď ministryně pro lidská práva, nebo ministr práce a sociálních věcí, nikoliv ministr pro místní rozvoj.

Ale jeho se to přece z titulu jeho funkce také týká.

Týká se ho to v tom smyslu, že je gestorem čerpání prostředků z evropských fondů pro regiony, ale nikoliv určovatelem toho, jak ty peníze mají být použity. On není tím, kdo rozhodne, zda budou skandálně použity na deportace a budování kontejnerů, nebo na smysluplné dlouhodobé sociální programy pro romské etnikum. O tom si rozhodnou samy obce.

Jiří Čunek – téma druhé: trestně stíhaný člen vlády. Vy sice opakovaně prohlašujete, že ta situace je neudržitelná, ale co s tím chcete dělat?

Můj názor je, že pan Čunek a jeho strana si berou ostatní koaliční partnery jako rukojmí v kauze, ke které se nedokázali postavit čelem.

A dál? Právu jste tento týden řekl, že Strana zelených zváží možnost vyzvat KDU-čSL, aby pana čunka z vlády odvolala. Co uděláte, když to odmítne? Jistěže by nebylo moudré obětovat kvůli tomu celou zelenou politiku...

Podívejte se, my jsme se v této věci dostali do skutečně velice obtížné situace. Naše jednání na toto téma s KDU-čSL selhalo, selhalo i jednání v rámci koalice. Vedení Strany zelených o tom bude ještě tento týden jednat – to je maximum, co vám k tomu v tomto okamžiku můžu říct.

Co mi jako představitel strany, která slibovala, že do politiky přinese novou kulturu, řeknete k tomu, jak se v poslední době chová šéf vaší společné vlády? K tomu, kam obscénními gesty posílá opoziční poslance a na plnou pusu novináře… a k jeho zvláštní zálibě ve slovníku pohlavárů třetí říše?

Podívejte se, o kultuře české politické scény by se dalo kriticky hovořit celé hodiny a určitě by se to netýkalo jen jedné strany nebo pouze jednoho politika. Nechtějte, abych vám tu začal dokumentovat, jak ubohá je politická kultura sociální demokracie… Nám se ty věci, na které poukazujete, samozřejmě nelíbí, ale co můžeme dělat víc než na to své partnery upozorňovat? Myslím, že veřejnost chápe, že v tomto směru máme jen velmi omezené možnosti –

– a že by bylo nemoudré obětovat celou zelenou politiku politické kultuře, že ano. Ono by vlastně bylo nemoudré obětovat zelenou politiku zelené politice, je to tak?

Pane redaktore, mně je jasné, že jste si tohle schéma k našemu rozhovoru připravil… a dokonce připouštím, že to je vtipné; ale co je vtipné, nemusí být taky pravdivé. Tohle rozhodně pravda není. V politice přece vždycky musíte přistupovat na kompromisy – a vždycky musíte zvažovat, zda ten který kompromis stojí za to, co se vám podaří prosadit.

Tak já tu větu řeknu ještě jinak: Bylo by nemoudré obětovat zelené politice ministerská křesla. To bohužel už tak vtipné není… a není to ani originální, neboť bývalý lídr vaší strany Jakub Patočka už před rokem na této stránce prohlásil: „Bursík pro pár křesel ochotně obětuje cokoliv z programu své strany.“

S tím absolutně nesouhlasím -když si přečtete vládní program, tak zjistíte, že je nejzelenější za celou polistopadovou éru! A jestli si ten pán, kterého jste citoval, myslí, že je možné vstoupit do koaliční vlády a realizovat v ní absolutně celý svůj program, tak tím jen dokazuje, že politice nerozumí.

Ten pán se vyjádřil i přímo o vás – řekl, že se za celých sedmnáct let svého veřejného života nikdy nesetkal s nikým, kdo by byl schopen tak chladné zrady a tak propočítané přetvářky.

K tomu, pane redaktore, řeknu jen to, že to je věta, ze které na mne dýchá hluboký pocit osobní ukřivděnosti a osobní nenávisti – tak osobní, že to nehodlám komentovat.

Alexander Kramer,
rozhovor vyšel v deníku Právo 31.3.07
Sdílejte
  •  
  •  
  •  
  •  
  •  
  •  
  •  
  •