Od kresťanstva k socializmu (a naspäť)

{mosimage}Rozhovor s Michaelem Hauserem, filosofem, zakladetelem Socialistického kruhu a Iniciativy Jsme občané!. Otázky kladl Michal Polák.

Ako si dostal k svojmu dnešnému presvedčeniu
a aktivitám?

Moje cesta byla složitá. Začala v katolické církvi na konci
osmdesátých let, kde jsem hledal opozici, alternativu vůči rozkládajícímu se
minulému režimu. Ta cesta mne vedla k jezuitskému řádu – byl jsem devět
měsíců v jezuitském noviciátu. Ale odtamtud jsem odešel, protože porevoluční
jezuitský řád byl takový zvláštní skanzen. Já měl za to, že to bude jezuitský
řád, jaký je ve světe, a který mě přitahoval kvůli jeho teologovi Teilhardu de
Chardin, ale i proto, že tento řád představuje takovou progresivní opozici
uvnitř katolické církve. Zkušenost s jezuitským skanzenem a
ultrakonzervativní tváří katolicismu ve mne vyvolala zlom a postupně jsem zcela
rezignoval na tradiční křesťanství. Potom u mne následovalo čistě filosofické
období, kdy jsem hledal nějaké nové filosofické základy, o které jsem se chtěl
opřít. Viděl jsem je v osvícenství, v osvícenské racionalitě. Moje cesta
k Marxovi vedla přes Karla Poppera 
a jeho knihu Otevřená společnost a
její nepřátelé. Tam poprvé jsem vlastně poznal Marxe jako pozoruhodného
myslitele. Popper mně Marxe přiblížil mnohem víc, než tomu bylo na gymnáziu
v rámci výuky marxismu-leninismu. Marxe jsem začal brát vážně. Zjistil
jsem, že jeho myšlení je plné života, že je to odpověď na mnohé otázky, které
si mladý člověk v dnešním světě klade. Ale samozřejmě mi trvalo dost
dlouho, než jsem se zbavil jisté pachuti v ústech při vyslovení jména Marx
nebo socialismus, který ve mně zanechal minulý režim. Dodnes se mi tato pachuť
občas vrací – ještě jsme příliš blízko minulému režimu, kterému se podařilo na
desetiletí totálně zdiskreditovat nejen Marxe a socialismus, ale vůbec všechno
levicové.

To je zaujímavé. Navzdory zaťaženosti týchto
pojmov, ktorú spomínaš, ste predsa pomenovali svoje společenstvo Socialistický
kruh…

Bylo to proto, že jsme zjistili, co tento pojem znamená, a
že je zapotřebí začít ho čistit od všeho toho zapáchajícího bahna. Snažím se na
to dívat jako filosof, vidět pojem. Je to podle mne vůbec problém celého
postkomunismu, že politické pojmy jako levice, socialismus, marxismus jsou zcela
pochopitelně vnímány na základě zkušenosti jako něco zdiskreditovaného, a je
obtížné o nich přemýšlet racionálně.  

Ale tá skúsenosť je dôležitá…

Zkušenost je důležitá, ale neměla by zakrýt, zahltit význam
slov. Protože potom člověk nepřemýšlí, ale jenom pociťuje.

Dá sa ale ten význam od tej skúsenosti oddeliť? Neformuje
ho do určitej miery práve tá ona, práve to, čo µudia zažívali?

Ano, jistě, ale přesto si myslím, že tu je něco jako
objektivní význam pojmu. Když se vyjde od pojmu, tak se dá ukázat, že řekněme
tady byl režim, který ten pojem zneužíval – byla to součást jeho ideologie – a
že tento režim byl v rozporu s tím, co znamená „socialismus“. Podle
mne je nutné neustále ukazovat na ten základní rozpor mezi realitou minulého
režimu a  myšlenkou socialismu.

V čom ten rozpor vidíš?

Ten rozdíl bych viděl v samotných základech – v ekonomice.
Minulému režimu se nepodařilo vytvořit skutečně socialistickou ekonomiku, která
měla být transparentní, racionální a především měla být „sdružením svobodných výrobců“, jak říkal
Marx. Pracující a vůbec celá společnost byla podřízena poměrně iracionálním
rozhodnutím vládnoucího aparátu. čili řekněme, že to byl takový nešťastný pokus
o přechod k socialismu, který se v určité fázi zablokoval. Minulý
režim byl v rozporu se socialismem i na všech dalších rovinách, na rovině
politické, vědecké, kulturní.

Spomenul si ekonomiku ako základ. Je iste pravda,
že µudia zažívali v ekonomickej oblasti neefektivitu – na jednej strane
v tom, že sa nesmierne plytvalo zdrojmi, na druhej strane zase v tom,
že bol nedostatok spotrebného tovaru, ktorý si µudia žiadali. Ale nebola
náhodou podstatnejšia politika? Frustráciu z toho, čo sa môže a čo sa
nemôže povedať, napísať, urobiť – tú možno pociťovali oveµa výraznejšie
a bezprostrednejšie.

Podle všeho kdyby politický režim byl svobodnější, nejspíš
by se ekonomický systém za chvíli rozpadnul. Kdyby u nás v roce 1968 vznikly
nové politické strany a byly volby, tak dřív nebo později by se změnilo ekonomické
uspořádaní a nejspíš by se z toho stala nějaká forma západního sociálního
státu neboli kapitalismu s lidskou tváří. Není náhoda, že politika měla diktátorský
charakter, protože bez této diktatury by podle všeho tehdejší ekonomika
nefungovala.

To znie veµmi fatalisticky. Podµa toho, čo
hovoríš, by sa zdalo, že socializmus – ten naozajstný – vlastne ani nebol
možný.

V dané podobě asi opravdu možný nebyl. Svědčí o tom i
to, že v žádné zemi, kde byly pokusy o socialismus, se tato forma
neudržela. A je zásadní otázka, zda-li tyto pokusy od samého začátku nebyly
někde mimo. Zda nakonec neměl pravdu Marx oproti Leninovi, když Marx říkal, že
socialistická revoluce, aby byla úspěšná, musí být v nejrozvinutějších
zemích, nemůže zůstat izolovaná, a předpokládá důkladnou globalizaci –
vytvoření světového trhu, světové kultury, překonání místní omezenosti. Kdežto
Lenin, který vycházel z teorie imperialismu – mělo to tehdy svoji logiku,
to je pravda – ten Marxe vlastně otočil a říkal, že socialistická revoluce
začne v nejslabším článku řetězu imperialismu.

Ale keď máš takéto pochybnosti
o uskutočniteµnosti tej predstavy, z čoho vlastne čerpáš presvedčenie,
že má zmysel sa ešte dnes o niečo takéto usilovať?
 

No já se na to dívám negativně.

To znamená čo?

Já jsem hlavně skeptický vůči schopnostem daného systému
vyřešit základní civilizační problémy a jak říká Slavoj Žižek, představa, že
liberálně-demokratický kapitalismus tu bude trvat navždy, je největší utopie
dneška. To mě samozřejmě vede k hledání jiného systému, který by byl
racionálnější a umožňoval by lépe řešit velké problémy, do kterých se stále
více zaplétáme.

čo myslíš pod tými najväčšími problémami, a prečo sa
domnievaš, že ich daný systém nedokáže riešiť?

Především ekologie, protože příroda je předpoklad lidské
civilizace. I v rámci kapitalistického trhu se jistě zavádějí nějaká ekologická
opatření, ale myslím, že ke skutečnému řešení může dojít až nějakou globální
cestou, třeba tím, že dojde i k celoplanetárnímu plánování. A to vždycky
naráží na otázku vlastnických vztahů a vůbec celé ekonomicko-sociální
struktury. Jak můžeme rozhodovat o věcech, jako je ekologie, když na to nemáme nástroje?
Tím hlavním nástrojem, který máme, jsou demokratické instituce, ale ty jsou
nakonec omezené danou ekonomicko-sociální strukturou. Takže, aby bylo možné
demokratické řešení problémů – to znamená, aby bylo možné rozhodovat třeba o
alokaci zdrojů nebo vůbec o procesu produkce – nezbývá asi nic jiného, než se
pokusit o vytvoření skutečné socialistické, nekapitalistické ekonomiky.

To, čo hovoríš, sú zaujímavé, ďalekosiahle,
globálne plány. Majú však veµmi ďaleko od dnešnej momentálnej reality. čo sa dá
v tejto bežnej realite robiť? Vy ste založili spomínané občianske
združenie Socialistický kruh (SOK). Aký bol pritom váš zámer? O čo ste sa
usilovali?

Myšlenka byla taková, že v dnešní době je zapotřebí
zaměřit se na teorii – na dvě základní otázky, kvůli kterým jsme se dali
dohromady. První otázka byla: jak popsat současný ekonomicko-sociální systém? A
druhá otázka, má tento systém nějakou alternativu? Pokud ano, tak jakou?

Kde si však, ako hlavný zakladateµ, našiel µudí,
ktorí boli ochotní sa na niečo takéto dať?

Kdysi jsem zašel do Iniciativy proti ekonomické
globalizaci, takzvaný INPEG, který vzniknul během demonstrací proti
Mezinárodnímu měnovému fondu a Světové bance v roce 2000. Tam jsem se
seznámil s lidmi, kteří mně pomohli k dalším kontaktům. Ale přišel
jsem úplně zvenčí. Nebyl jsem v žádné levicové straně ani straničce.  

Ako funguje a čo robí SOK dnes?

Dlouho jsme se věnovali teorii a prošli řadu základních
témat jako současný kapitalismus, sociální stát. Teď vyšla naše knížka Sociální stát a kapitalismus. A pak jsme
dospěli k bodu, kdy jsem si řekli, že to zkusíme nějak přeložit do
politické praxe. No a jedna část se začala angažovat v iniciativě Ne základnám – proti umístění radaru
amerického protiraketového systému v čR – a druhá část v iniciativě Jsme občané! Je to období, kdy jsme se
pokusili o politické angažmá, abychom se mohli k teorii vrátit a viděli
věci, které jsme dříve neviděli. Co se nám teď ukazuje jako nové téma, to je otázka,
jaký význam může mít strana jako forma politické aktivity. Rádi bychom se zaměřili
na dílo Slavoje Žižka a chtěli bychom to pojmout jako určitou diskusi
v rámci alterglobalizačního hnutí. Diskutuje se zde, co dál, a velká
otázka je, zdali se podaří vykřesat nějakou novou politickou formu, anebo to
nadále zůstane v té roztříštěnosti, a tím pádem v jisté
nemohoucnosti.

Tvoja cesta k µavici bola teda čisto
intelektuálna…

No, nechci říct čistě intelektuální – samozřejmě jsem také
chtěl najít nebo vytvořit alternativní myšlenkový a kulturní prostor, ve kterém
se svobodněji dýchá.

To znie trocha odlišne od toho, čo si
o svojej ceste rozprával predtým – tam si spomínal, že to bol výsledok
tvojho filozofického hµadania. Spomínaš však teraz aj iný dôvod – že ti
z nejakého dôvodu prekážalo to, čo bolo okolo teba, že si mal kritický
postoj k existujúcemu priestoru. Z čoho to vyplývalo?

Já jsem šel asi jinou cestou, než většina lidí, kteří se tradičně
hlásí k levici. Nemohl jsem se 
smířit s tím, že současná vyprázdněná kultura je definitivní tečka,
že už nic jiného nikdy nebude. Velmi důležitá je pro mne starořecká kultura,
kterou mi otevřel Nietzsche. řecký polyteismus pro mě znamenal obnovu životní
síly, možnost nevídaného rozvinutí všech aspektů života. Kde dnes najít něco
podobného, jak to vytvořit? Vsadil jsem na to, že umění se může znovu
nadechnout jako v avantgardě, ale je zapotřebí vytvořit pro to předpoklady
– dát naději, že jiný svět je možný. Ale říkám si, že život je krátký a člověk
by měl najít recept, jak už nyní překonat prázdnotu postmoderní kultury. Můj
recept je jednoduchý: hledej a žij s tím, co nejlepšího lidé vytvořili, od
jeskynních maleb v Altamiře až po Picassovy obrazy nebo šostakovičovu hudbu.
A nedávno jsem přišel na to, že sem patří i křesťanství. Dalo mně strašné úsilí,
snad ještě větší než u socialismu, zbavit se té pachuti. (smiech)  Že křesťanství může
mít význam i pro ateisty, to jsem poznal 
díky Erichu Frommovi a Milanu Machovcovi [český filozof, autora knihy Ježíš pro moderního člověka. Pozn. red.].

Keď hovoříš o význame kresťanstva pre ateistov,
znie to tak, že myslíš nie ako náboženstvo v metafyzickom slova zmysle,
ale skôr niečo ako kresťanskú kultúru, alebo určitý druh spoločenstva…

K těm lidem, kteří mně ukázali aktualitu křesťanství,
patří i Slavoj Žižek. Ten odhalil, že křesťanství je vlastně jediné opravdu
moderní náboženství v tom, že stojí a padá se subjektem, s lidskou
subjektivitou, takže je to pro mě především učebnice toho, jak se stát opravdu
subjektem. Jak se stát člověkem, který stojí za tím, co řekne, který je schopen
za něčím stát. čili to křesťanství vlastně nepodléhá tomu, čemu říkám
postmoderní kontextualismus: prostě, že žijeme v kontextu, dneska něco
řekneme, a změní se kontext a ono už to neplatí. Kdežto křesťanství je právě
inspirací k tomu, že to tak není, že právě stojí mimo kontext. No a když
člověk pochopí Boha ateisticky, v tom tradičním slova smyslu, tak v něm
vidí pojem, který je zároveň něco jako nadpojem, a spatřuje v něm
neustálou výzvu k tomu, aby se stal někým, protože tento pojem vyjadřuje to
nejlepší, co lidi vytvořili, ale zároveň co je mimo, co je naprosto přesažné. To
umožňuje, aby se člověk konfrontoval s něčím, co ho neustále posouvá dál.
Takže křesťanství může zvlášť v době postmodernismu  umožnit vzestup humanity, nebo řekněme lidské
osobnosti, umožnit, aby se z člověka stával  totální člověk, v tom Marxově smyslu.
Podle mne je ale zapotřebí nejprve provést takovou očistu – zapomenout na
tradiční teismus, prostě takové ty tradiční představy o Bohu.

To, čo hovoríš, je na jednej strane nesmierne
vzdialené od tradičného kresťanstva, ako ho poznáme aj u nás na Slovensku
– ale na druhej strane aj od socialistických či komunistických tradícií. Znie
to aj veµmi abstraktne. Ako sa dá také niečo pretaviť do praxe? Alebo aby sme
položili takú veµmi tradičnú otázku – čo robiť?

Nedá se dělat nic jiného, než hledat nové cesty. Já vím,
že když bychom začali rovnou s politikou, tak to nakonec skončí u těch
frázích, které jsou dnes neplodné, jak už se mnohokrát ukázalo. Příkladem je
třeba Argentina, kde došlo před několika lety k velkým demonstracím a
vznikla téměř revoluční situace. Ale nastoupily tam ty staré levicové strany, trockisté
a další, se svými frázemi, a lidi spíše otrávili. A není to tím, že by lidé
byli proti té věci samotné. To staré nefunguje – ale co se týká politiky,
nějakého politického konceptu socialismu, to nové se ještě nezrodilo. I když
zárodky třeba jsou. Ale podle mne prostě není možné dělat nic jiného, než  přemýšlet, diskutovat a snažit se vyjít od
skutečných problémů, a jít spíš tou cestou negace, jak jsem ji popsal. A další,
co bych viděl jako možné v současné politické situaci, je právě
upozorňovat na to, k čemu tento systém hlásí, jako jsou třeba ústava nebo
občanské práva, a brát ho doslovně.

Práve toho sa týka iniciatíva Jsme občané!, ktorú si spomínal – mohol by si nám ju trocha viac
priblížiť? O čo konkrétne v nej šlo?

To bylo přesně cílem této iniciativy, ukázat rozpor mezi
tím, co ten systém říká a co dělá, konkrétně v české republice. Nechali jsem otevřené,
zda-li bude dostatek iniciativních lidí, kteří tuto základní myšlenku budou
dále rozvíjet. Ukázalo se, že spíš to má význam jako apel, než jako nová
platforma. Ale já myslím, že jako apel to může sloužit i nadále. S tím, že
časem může být nějaká konference, nebo nějaký text. Ale v diskusích, které
jsme vedli o tom, co dělat v politice, jsme nenašli prostě nic lepšího –
nakonec třeba i iniciativa Ne základnám
se také dovolává práva na referendum, a to je vlastně něco, co je součástí
širšího apelu Jsme občané!

Iniciatíva Ne
základnám je pozoruhodný zjav. Je to možno od novembra ’89 po prvýkrát, čo
niečo takéto preniklo z okraja spoločenského záujmu väčšmi do všeobecného
povedomia. Nejde už len o záležitosť povedzme nejakej alternatívnej
mládežníckej subkultúry, ale o vec, ktorá zaujala širšie spektrum µudí.
Súhlasil by si s takýmto hodnotením?


Spíš pozoruji určité procitání společnosti, že i u nás
konečně začíná lidem vadit, co se děje.  Naše
iniciativa se prostě snažila ukázat, za jaký konec se to dá chytit. Dneska se
setkávám s různými iniciativami nebo sdruženími, které vlastně jdou
stejným směrem, a aniž se třeba hlásí k té iniciativě Jsme občané, tak oni to v určitém okruhu problémů naplňují. Spíš
bych řekl, že se nám podařilo pojmenovat nebo shrnout obecné podhoubí, než že
bychom vytvořili nějaké nové společenské hnutí. Význam je v tom, že to snad
přispělo ke zvýšení sebevědomí občanů. člověk víc dělat nemůže.

Vidíš to nádejne? Lebo na druhú stranu oproti
prebúdzajúcemu sa občianskemu pohybu treba postaviť fakt, že v česku
nastúpila tvrdo pravicová vláda – síce bez skutočného mandátu, visiaca na
hlasoch dvoch prebehnutých poslancov, no napriek tomu s odhodlaním
zavádzať tvrdé neoliberálne reformy…

Tohle je vývoj, který proběhnul ve většině zemí
v Evropě. Kdy sociálnědemokratická strana je nahrazena stranou, která
prosazuje neoliberální reformy – nebo deformy – razantnějším způsobem. A po
určité době zase k moci přichází sociálnědemokratická strana, která  zmírňuje neoliberální reformy. Ten rozdíl
podle mě je v tom, že my jsme si tím zatím neprošli. Tady byla pořád země,
která byla v mírné politické schizofrenii. Na jedné straně většina lidí
samozřejmě po právu odmítala minulý režim a komunistickou stranu. Ale na druhé
straně se celá devadesátá léta těšila z poměrně levného bydlení ve
státních bytech, nebo z regulovaných cen základních služeb. Což jaksi bylo
umožněno tím, že v parlamentu nakonec ty dvě levicové strany – to znamená
sociální demokracie a KSčM – měli většinu. Teprve teď přišla doba, kdy většinu,
i když samozřejmě dost problematickou, diskutabilní, mají pravicové strany, tak
řečeno, a vlastně poprvé se levice jako politický blok dostává do skutečné
opozice. A teď vlastně přichází doba, kdy většina lidí – neprivilegovaných, ale
počítám do toho i takzvané střední třídy – teprve zjišťuje, co to je sociální
stát. Co to vlastně jsou neoliberální reformy. Teprve teď, v posledních
měsících, mnoho lidí své asociace a  různé ideologické představy opouští a pomalu
se dostává k tomu, co opravdu znamená sociální stát. Že sociální stát není
zřízení, které umožňuje snadný život „nemakačenků“, ale že to je něco, co je ku
prospěchu většiny lidí.

Na základe rôznych diskusií, ale aj na základe
našej vlastnej slovenskej skúsenosti by som však povedal, že väčšina µudí
pochopí, o čo prišla, až v okamihu, keď o to skutočne príde.
A keď už dané zmeny sú vlastne do veµkej miery nezvratné. Až potom obyvateµstvo
naozaj doceňuje, akú hodnotu pre nich sociálny štát predstavoval.

Já myslím ale, že v tom je zvláštní lest dějin, že
ten sociální stát – ale to platilo i o minulém režimu – tak řekněme, zajistil
základní životní podmínky pro většinu lidí a tak dál – v hrubém ekonomickém
pohled. Ale nebyl schopný zajistit, aby se s ním většina lidí ztotožnila. čili
je tady vidět ten rozpor, který už kdysi kritizovali neortodoxní západní
marxisti, rozpor mezi uspokojivým materiálním postavením člověka a jeho
odcizením vůči systému. Ani sociální stát nebyl schopen přesvědčit většinu
lidí, většinu voličů, že stojí za to za něj bojovat..

V tom práve spočíva asi najväčší problém
sociálneho štátu, že je to síce pre mnohých µudí prostriedok, ktorý dokáže
reálne pokrývať mnohé ich potreby a teda je pre nich dôležitý – no ako si
sám spomínal, je to prostriedok odcudzený, čosi, čo vnímajú ako cudzorodý prvok
v ich životoch, nie niečo, čo z nich organicky vyrastá. Ak sa tento
odcudzený nástroj dostáva do problémov, nie je dnes úlohou µavice hµadať prostriedky
nové, menej odcudzené, ktoré by si získali legitimitu a podporu µudí?


 No samozřejmě, a to myslím právě že tradičně se označovalo
za socialismus. Že to bude taková ekonomika, která je postavena na tom, že
každý člověk je z titulu svého občanství zároveň jaksi vlastníkem. člověk celou
ekonomiku chápe jako svoji vlastní. Že to je prostě jeho věc – že je to ta
společná věc, která je zároveň jeho. Dá se to pochopit vlastně jako prohloubení
demokracie, nebo staré římské myšlenky res
publica, věci veřejné, nebo i aténského pojetí demokracie. Je to společná
věc, veřejná věc, která je zároveň moje a já za ní stojím. Ale i v římě k
té velké krize demokracie, nebo republiky, došlo k okamžiku, kdy  drobní rolníci ztratili půdu, a tím pádem věc
veřejná vlastně přestala být jejich. Takže myslím, že demokracie ve skutečnosti
je program, který by měl vést i ke změnám v ekonomické sféře.

čo k tomu však môže viesť? Reálne politické strany
sú dnes buď mocenskými nástrojmi, alebo spomínanými skanzenmi, kde ich členovia
môžu v pokoji spomínať, alebo kombináciou oboch. Ako z toho von? čo
by ich malo nahradiť?


 Zatím je to na úrovni přemýšlení. Žijeme
v restaurační době a podle mě se další vývoj bude odvíjet od toho, zdali
se základní emancipační nebo vůbec politické pojmy, jako je socialismus, odlomí
od ideologie toho minulého režimu.

Myslíš, že sa to naozaj stane?

Myslím, že to je ta jediná možná cesta pro budoucnost. Povede ale podle
mého názoru cestou negace. Lidé si uvědomí, kudy cesta nevede, narazí na
omezení, na limity současného systému, demokracie, ekonomiky, a začnou hledat ve
svém myšlení, jak z toho ven. A v tom svém hledání se můžou setkat
s těmi starými pojmy, ale uvidí je v jiném světle, protože budou mít
za sebou negativní cestu, via negativa.
Samozřejmě si vzpomenou na ideologii minulého režimu, na tu prašivinu, ale
postupně pod tíhou svých životních zkušeností snad převáží jejich světlejší,
zapomenutá stránka.

Rozhovor v yšel ve slovenském týdeníku Slovo 2007/23
Sdílejte
  •  
  •  
  •  
  •  
  •  
  •  
  •  
  •