{mosimage}Ve své knize z roku 1998 na několika místech uvádíte, že antikomunismus v české společnosti vrcholil v letech 1992 a 1993. Tento dobový jev byl do značné míry pochopitelný, jelikož šlo o svého druhu vyrovnávání se s minulostí.
Jak vnímáte současnou další vlnu antikomunismu, kterou využívají i někteří představitelé politických stran a která silně zasahuje především mladé lidi, kteří reálný socialismus mnohdy ani nezažili?
Vnímám to negativně. Mrzí mě to. Já těžko dokážu odhadnout, jestli je to nová vlna nebo jestli je to, co už tady bylo a není to ještě překonáno. V současné době je takovým prvkem antikomunismu v oblasti zákonodárné ústav paměti národa.
Protože on měl přece podobné kulturní a někdy i kulturně politické postoje jako američtí liberálové z Manhattanu, které trošku znám a z nichž někteří mi vyčítají, že jsem příliš pravicový.
Jak si vysvětlujete, že se ten odpor proti bývalému režimu šíří v době, kdy už by to mohla být do určité míry uzavřená kapitola?
To je historicky podmíněné. Na Slovensku a zejména v Polsku je tento postoj spojen s koncepcí národa – na Slovensku státotvorného a v Polsku národa, který byl vždy utlačován – Rusi, Němci, protestantismem a pravoslavím. Tam je to prostě boj proti komuně, tak se to říká v Polsku, kde se jako komuna označuje vše, co se nějak týká komunismu. Je to velmi obtížné, vlastně to sklouzává až do krajně pravicových, konzervativních poloh. Je tam silná pomstychtivost, nebo se alespoň na notu téhle pomstychtivosti hraje a jsou tam ty obraty.
Víte, my jsme třeba za těch dvanáct let Charty 77 nikdy nepoužili slovo komunismus nebo komunistický. S výjimkou Komunistická strana československa. Jednou si pamatuji, že jsme kritizovali gulášový komunismus nebo socialismus.
Jinak jsme těchto slov neužívali, ani slova jako imperialismus, kapitalismus. To byla zase propaganda z druhé strany. My jsme se snažili tehdejší jevy popsat obyčejnými a hlavně neideologickými slovy. Dneska jsem musel mnohokrát protestovat, ale víc v Polsku než v české republice, proti tomu, že jsem byl bojovníkem proti komunismu.
Ve skutečnosti to bylo tak, že těch lidí z krajní levice bylo v Chartě poměrně málo, ale bylo tam hodně lidí, kteří byli předtím v Komunistické straně, zpočátku téměř polovina a potom to byla možná jenom desetina, ale za to velmi aktivní.
A většina z nich se nevzdala svých původních ideálů, i když je třeba tak nenazývala. My jsme tedy nebyli ani komunističtí, ani antikomunističtí. Ale vidět nás jako bojovníky proti komunismu …
Na tu vaši otázku, proč to je dnes antikomunismus tak silný, myslím, že je to z větší části nevědomostí těch lidí a nikoliv zlou vůlí. Nicméně hraje v tom svou úlohu i určitá pomstychtivost a alibismus u těch lidí, kteří jsou trochu starší, kteří chodili k volbám v době normalizace, čímž vlastně potvrzovali legitimitu režimu, a my jsme se na to dívali z vězení a říkali jsme si: „99,8 %, to není možné!“ Ono to tolik nebylo, ale bylo to 95 % a zbytek byl zfalšován. Ti lidé tam přece chodili a podporovali ten režim mnoha jinými způsoby. No a dneska?
Jsou tedy hrdinové, ne poslední hodiny, ale pět minut po dvanácté a kvůli tomu, aby ospravedlnili svoje často nestatečné chování, které já však běžně lidem nevyčítám, tak dělají toto. Vždycky se ptám jenom u těch, kteří štvou, co dělali před tou listopadovou revolucí. U ostatních mne to nezajímá, prostě nějak žili a pokud se nedopustili trestných činů nebo nějakých zvěrstev, tak mě opravdu nezajímá, jestli byli v komunistické straně, v odborech, v milicích nebo jestli studovali v Sovětském svazu nebo kde. Mám bratrance, který studoval v Sovětském svazu, a ještě dneska je v komunistické straně. Zajímavé to je u těch, kteří štvou, protože to svědčí o nevyváženosti a vlastně nějakém mravním deficitu té osobnosti.
Vy jste se už dotkl Charty, ohledně které bychom Vám chtěli položit více otázek. Mohl byste přiblížit, co tvořilo obecný konsensus mezi chartisty a chartistkami o smyslu a cílech Charty 77? A jaké cíle jste s Chartou spojoval vy osobně?
Ten nejnižší společný jmenovatel, který jsme našli, byla ochrana lidských práv a tím bezprostředním popudem byla obrana konkrétních lidí, skupiny asi deseti, dvaceti lidí z Plastic People of the Universe, kteří byli dílem zavření a dílem byli souzeni na svobodě. Tím skutečným popudem bylo to, co je v prohlášení Charty napsané.
Jsou to dva mezinárodní pakty, tedy Mezinárodní pakt o občanských a politických právech a Mezinárodní pakt o hospodářských, sociálních a kulturních právech, které československo spolu s dalšími státy ratifikovalo v roce 1976. V prohlášení jsme pak tedy vycházeli z těchto paktů, a to zejména toho o občanských a politický právech, ale vycházeli jsme i z paktu o hospodářských, sociálních a kulturních právech, například, co se týkalo práva na stávku a práva pracujících sdružovat se v odborech.
Konstatovali jsme, že tato práva zde nejsou, nebo že jsou jenom na papíře.
Nastavili jsme tedy režimu zrcadlo v naději, že to zrcadlo nastavujeme obyvatelstvu a že to obyvatelstvo si toho všimne a začne být také nespokojeno a přidá se třeba k nám. Neočekávali jsme žádný přímý politický efekt a do toho prohlášení jsme napsali, že nejsme politická opozice, že nemáme politický program, že nejsme platformou pro nějakou opoziční činnost a mysleli jsme to upřímně. Jedna kolegyně mi po několika letech působení Charty řekla, že Charta je pro ni věčná chvála Ježíše Krista. Já jsem jí řekl, že pro mne je to zase příslib politické revoluce. Pak jsme ještě několik dalších let spolupracovali a už jsme se k této chvíli ani nikdy nevraceli.
Já sám za sebe jsem se v té době považoval za to, čemu se ve Francii říká communiste de conseil, za radového, sovětového komunistu. Vstoupil jsem také do čtvrté internacionály, a to hlavně pod vlivem toho, že oni tolik podporovali perzekvované lidi v československu, a to bez ohledu na jejich politickou orientaci, a s tím, že jsem tehdy grosso modo souhlasil s tou představou, se kterou jsem se později rozešel, s utopií světové revoluce a samosprávy pracujících, politické revoluce tady, která smete parazitující vrstvu byrokratů a nastolí samosprávu pracujících, dělnické rady a podobně. Upíral jsem tedy normalizátorům, že jsou nějací komunisté, tak jako jsem to předtím upíral stalinistům.
čili já když dneska slyším mluvit o bolševismu, který přece Stalin postupně od roku 1924 likvidoval a potom v roce 1929 nad bolševiky zvítězil a poslal je na Sibiř, tak si říkám, proč se takhle falšuje historie.
Vždyť bolševici byli něco jiného než stalinisté, alespoň tak, jak to Stalin a oni sami chápali v té době.
Bylo pak cílem Charty a případně Vás osobně spíše reformovat tehdejší režim zevnitř, nebo v rámci Charty existovala nějaká představa či představy o konečné změně či převratu?
Je důležité vědět, že v Chartě působili lidé nejrůznějších zaměření a pokud jde o ty reformní snahy, tak já vím, že většina z těch lidí, kteří byli v komunistické straně a kteří se stali signatáři Charty a potom jejími mluvčími, se skutečně domnívala, že toto může být impuls pro reformu systému.
Byla tam taková malá skupina, která se přímo upínala na to, ale až za perestrojky to říkala otevřeně, že se strana umoudří a že je přizve zpátky a oni budou v té straně měnit ty poměry. V podstatě šlo o problém, jestli tento systém je reformovatelný prostřednictvím svých vlastních institucí.
V Maďarsku se ukázalo, že je. Tam to tak skutečně proběhlo, v těch dalších zemích ne. Já jsem patřil k lidem, kteří se touto otázkou zabývali, protože většina chartistů se touto otázkou nezabývala. To je třeba si uvědomit. Patřil jsem k odpůrcům reformistů a říkal jsem, že tento systém není reformovatelný, ale že je, jak říká Leszek Kołakowski, tvárný, francouzsky plastique.
To znamená, že je schopen určitých ústupků, a o ty ústupky jde a ten konečný střet holt musí být politická revoluce. Já jsem si nemyslel, že bude probíhat, tak jak probíhala, ale když potom začala takhle probíhat, tak to bylo podle mých představ.
Nicméně uznávám, že to Maďarsko mě usvědčilo z toho, že mé představy nebyly úplně správné, že to mohlo probíhat také jinak. Takže je samozřejmé, že ti, kteří chtěli být reintegrováni do strany, že měli právo to říkat. Oni to říkali hodně potichu, víc nahlas to začali říkat až za Gorbačova.
Ale je to všechno pochopitelné a nikdo se jim nevysmíval. Prostě jsme jim říkali, že to takto nebude. Spolu s nimi jsme psali třeba dokument o důchodcích nebo o školství. S jinými jsme zase připravovali nějaká veřejná shromáždění nebo jsme pěstovali zahraniční styky.
Celý rozhovor vyšel v časopisu Perspektivy č. 4, vedli ho Zuzana Kubišová a Ondřej Lánský
