„Je třeba znovu legitimizovat socialistický diskurs“

Profesor Robinson působí na Katedře sociologie na University of California v Santa Barbaře. Je znám svou polemikou s klasickou teorií imperialismu, kterou rozvinul ve své knize “Teorie globálního kapitalismu.” Při jeho návštěvě Prahy mu Jan Májíček položil několik otázek.
 
Situace je v České republice kvůli zátěži z minulosti komplikovanější než v Západní Evropě nebo v USA. Pokud byste měl poradit čtenářům jak se v současném světě orientovat, co byste jim řekl?

Myslím, že je důležité zdůraznit, co za spoušť způsobil globální kapitalismus a jaké to je žít v něčem takovém. Místní elity se snaží zdůrazňovat, jak to bylo hrozné během 40 let „sovětské éry“, ale nezapomínejme, že při dobývání Ameriky byly vyvražděny statisíce místních obyvatel, třicet milionů lidí zahynulo v Indii během velkého hladomoru v době britského kolonialismu, první světová válka stála dvanáct až patnáct milionů životů, kapitalismus nám přinesl nacismus a holokaust, Izrael, kapitalistická stát, dnes útočí na Palestince. Lidé u Vás měli bídnou zkušenost posledních 40 let, ale zbytek světa zažíval něco ještě horšího posledních 500 let.

Mluvil jsem s jedním člověkem, který pocházel z Čech a žil 40 let ve Spojených státech. Ten tvrdil, že mluvit antikapitalismu, imperialismu, vládnoucí třídě atp. je zde naprosto diskvalifikující, a že bychom měli najít jiná slova, jakými říci to, co chceme. To je velmi cenná poznámka do debaty. Na druhé straně si myslím, že je naprosto nezbytné znovu legitimizovat socialistický diskurs a socialistické vědomí. S tím jistě budete souhlasit, když se Vaše organizace jmenuje Socialistická Solidarita.
Jak to udělat? Jaká je strategie pro opětovnou legitimizaci socialismu? Jistě se toho nedá dosáhnout tím, že se budeme vyhýbat slovu „socialismus“ nebo nekritizovat kapitalismus. To bychom porazili sami sebe. To bystě měli přestat vydávat tento časopis, měli bychom přestat bojovat a jít domů. Ta výzva tkví právě v tom, jak legitimizovat diskurs revoluce, demokratického socialismu, antikapitalismu, nikoliv napomáhat tomu se mu vyhnout. Ale jak to přesně udělat, v termínech strategických, to je na Vás. Kdybych tu začal žít, tak bych o sobě jistě nepřestal tvrdit, že jsem socialista. Spíš bych se snažil vzdělávat lidi a ukázat jim, že zkušenost s minulým režimem nebyla zkušenost se socialismem. 
Jedním z příspěvků postmoderního myšlení, což pro Vás jistě není nic nového, je, že ačkoliv postmodernismu trpí mnoha slabými místy ve svých analýzách, ukázal, že sociální boje, třídní boje, lidové boje, se odehrávají na rovině materiální, organizační ale také diskursivní. Tím mám na mysli, že jazyk, který používáme je součástí mocenských vztahů, součástí projektu dominance. Zde v České republice probíhá diskursivní bitva. Bitva o to, v jakém světě žijeme, o to, jaké zkušenosti jsme získali za posledních 40 let, o to jaké zkušenosti jsme získali od roku 1989. Vládnoucí diskurs tvrdí, že kapitalismus byl skvělý, že byl ale převálcován hnusnými sovětskými komunisty, a že teď jsme zpět tam, kde jsme měli být. To je součást dominace. Proti tomuto převládajícímu diskursu bychom se měli postavit. Jenže to samozřejmě není možné udělat tím, že se diskursivní bitvě budeme vyhýbat. 

Strávil jste část svého života v Jižní Americe. Mohl byste pospat situaci tam?

Prvním zásadním rozdílem je to, že Jižní Amerika je velmi nerozvinutý třetí svět, ekonomicky atd. V žádném případě se nedá srovnat např. s bývalým Československem za minulého režimu. Nicméně co platí pro Jižní Ameriku i Evropu je to, že nemůžete mít demokracii bez socialismu, ale ani socialismus bez demokracie. Velmi zjednodušeně: ekonomická moc se projevuje v politickém vlivu, takže pokud nějakých 6 – 7% obyvatelstva mají ekonomickou moc, mohou výrazně zahýbat politickými výstupy. To se ukazuje v Jižní Americe s křišťálovým jasem. V Jižní Americe byla od 30. do 70. let jistá forma keynesianismu, zvaná populismus. Jednalo se o nedistributivní, rozvojářský kapitalismus. Ten se postupně vyčerpal a propukly masové nepokoje, které šly za rámec nějakého populismu nebo rozvojářského kapitalismus. Jako odpověď na tyto masové boje se k moci dostávaly diktatury: Pinochet v Chile, diktatury v Brazílii, Argentině, Slavádoru, Nikaragui, Peru atd. Proti nim se zvedla vlna masových demokratizačních hnutí. Jako reakci na tato hnutí změnily Spojené státy, hlavní cizí intervenční mocnost v Jižní Americe, svou strategii z podpory diktatur na podporu přechodu na civilní vládu elit. Odrazilo se to i ve změně diskursu z národní bezpečnosti na posilování demokracie. Tím USA kompletně vyvlastnili pojem demokracie. V Jižní Americe žádný přechod od diktatur k demokracii nenastal. Nastal je přesun od vojenských diktatur k civilní vládě elit. Suroviny jsou stále kontrolováni skupinkami oligarchů, represe je prováděna skrze soudy. Formálně tedy máte ústavu atd., ale kdokoli je proti systému, tak je pronásledován. Co se na tom snažím ukázat je to, že Spojené státy a oligarchové si úspěšně přivlastnili pojem demokracie. Vracíme se tedy zpět k naší první otázce. Je třeba bojovat na poli diskursu a vzít si pojem demokracie a to, co tím myslíme zpět. 
V Jižní Americe nejsou „socialismus“ a „revoluce“ špatná slova. Obyvatelstvo absolutně nenávidí neoliberalismus. Spojují si americké invaze s tím, co se zde lidé spojují se sovětskou invazí. Historicky byly Spojené státy největším nepřítelem. Pokud tedy mluvíte o kapitalismu, socialismu, nadnárodních korporacích je to normativní. Taková je prostě specifická zkušenost Jižní Ameriky.

Jste znám jako teoretik kritizující klasickou teorii imperialismu a přicházející s konceptem transnacionálního státu. Jaká by byla Vaše odpověď kritiků, kteří by se snažili klasickou teorii imperialismu bránit např. poukazem na konflikt na Kavkaze?

Není žádný rozpor v tom, že se Spojené státy pokoušely rozšířit svůj vliv na Kavkaze, vytvořit tam transnacionálně orientovanou elitu a tím otevřít Kavkaz pro nadnárodní korporace. Snažily se integrovat Kavkaz do globálního kapitalismu. Všechny tyto cíle, které USA měly, a na nichž se shodneme, jsou funkcí globálního kapitalismu. 
Pokud chcete definovat imperialismus jako mocné politické centrum, v tomto případě Washington, které používá svou vojenskou a politickou moc, ideologické a kulturní aparáty, aby přetvářelo věci ve světě podle svého, tak ano, je to imperialismus. V žádném případě to ale není teorie imperialismu. Teorie imperialismu říká, že se tak děje proto, že tu máme nějaký národní kapitál USA, který se snaží prosadit na úkor ostatních konkurenčních kapitálů z Británie, Francie, Ruska, Německa atd. Celé se to odehrává jako geopolitická konkurence mezi národními státy. Taková je klasická teorie imperialismu. Všechny ty cíle na Kavkaze, které jsem pospal výše, jsou v zájmu globálního kapitalismu. Ukažte mi cíle, které jsou spíše ve prospěch USA než ve prospěch globálního kapitalismu. Když si vezmu příklad Iráku. V Montly Review stále píší, že USA se snaží vládnout v Iráku a udržet Čínu a Francii mimo, revolucionář, socialista, intelektuál, marxista, akademik, nebo jak se chceme nazývat, já používám všechna tato označení, musí svou analýzu světa a politická akce založit na empirickém zkoumání. To je marxistické. Marxistické prostě je založit své chápání světa na skutečných faktech na empirické analýze. Empirická analýza americké invaze do Iráku je následně obhajobou teze, že USA jednají ve jménu globálního kapitalismu. Zda byli nebo nebyly rozpory mezi jednotlivými představiteli světových mocností ohledně útoku na Irák, to je jiná věc. Francouzská a německá vláda se stavěla proti a mnoho lidí říkalo hele, meziimperialistická rivalita. Kdo byl dále proti? Henry Kissinger, George Bush starší. Jistě to nedělali proto, aby se vyhnuli meziimperialistické rivalitě, ale kvůli tomu, že měli jinou vizi toho, jak udržovat mezinárodní řád. To samé platí pro francouzské či německé elity; lišily se prostě ve strategii, jak systém udržet. 

A to samé platí o Rusku a Spojených státech v případě Gruzie?

Ano, ale přidal k tomu jedno rozlišení. Existuje mnoho vrstev a úrovní, na kterých můžete chápat sociální, historickou, politickou dynamiku. Je jasné, že vždy zároveň působí mnoho faktorů, které se prostě nedají redukovat jen na globální kapitalismu: bezprostřední zájmy gruzínské elity, různá taktická a strategická hlediska, potřeba celou situaci legitimizovat a tak bychom mohli pokračovat do nekonečna. Jako radikální myslitelé musíme analyzovat všechny tyto složky. Co však je za nimi, jako dějinná tendence je globální kapitalismus. Jedno vysvětlení nemusí vylučovat druhé, zvlášť pokud se jedná o hlubší pochopení situace. 

Přesuňme se do Spojených států. Kromě mediálního obrazu Obamy jsme měli možnost také občas zahlédnout to, že Obammova kampaň zpolitizovala a přivedla k aktivní politice široké vrstvy lidí. Jaká je možnost, že se toho hnutí stane sebevědomým a uvědomělým hráčem?

To je velmi důležitá otázka. Obama sám zůstává velice populární a jsou do něj vkládány obrovské naděje. Do jeho předvolební kampaně se na té nejlokálnější úrovni zapojila hromada lidí. Něco takového tu nebylo několik desetiletí. Obama a skupina kolem něj se snaží využít toho hnutí, kontrolovat ho jako nástroj k vyhrávání voleb. Mají mechanismy, jak implementovat Obamův program a to není nic jiného než program globálního kapitalismu a intervencionismu do jiných zemí. Celé hnutí chtějí podřít tomuto programu. Tomu samozřejmě musí čelit kdokoliv, kdo se hlásí k levici. 
Na druhé straně to představuje neuvěřitelně obtížný úkol. Skutečně proběhla autentická mobilizace na té nejnižší úrovni, ve které se odrážely naděje na sociální změnu, která jde daleko za Obamův program. Navíc probíhaly a stále probíhají další mobilizace kvůli hospodářské krizi a to ne krizi ledajaké ale velmi ostré a hluboké. To celé na pozadí lidové radikalizace, která tu opět nebyla celá desetiletí. Na úrovni obecného povědomí to nejsou komunisté nebo někdo takový, kdo by byl považován za nepřítele, ale jsou to výkonní ředitelé. Když se procházíte chudšími či dělnickými čtvrťmi, tak vidíte nápisy jako „nepřítelem je systém“, „nepřítelem je kapitalismu“, „nepřáteli jsou výkonní ředitelé“, „nepřítelem je AIG (významná americká pojišťovna, která dostala velice štědrou finanční injekci – pozn. red.)“. Srovnat by se to dalo s 60. počátkem 70. let, kdy také došlo k rozvoji antikapitalistického vědomí. Toto probuzení lidí je něco, co Obama a jeho tým nemusí nutně kontrolovat navěky, taková dvojsečná zbraň. Neumím říci, jak se to bude dále vyvíjet, protože jsme uprostřed krize a každý den se něco nového děje. Budoucnost je naprosto otevřená.

Sdílejte
  •  
  •  
  •  
  •  
  •  
  •  
  •  
  •