“Věřil jsem, že Izraelci představují dobro a Palestinci zlo”

Rozhovor s významným izraelským novinářem, šéfredaktorem deníku Ha’retz Gideonem Levym. Přímo v Izraeli mu otázky kladla Jana Ridvanová.

Gideon Levy

Gideon Levy

Odkud přišli Vaši rodiče do Izraele?
Oba moji rodiče byli uprchlíci. Před válkou utekli z Československa, takže většinu života prožili v Izraeli. Moje matka mluvila velice dobře česky. Otec studoval na právnické fakultě v Praze ale v němčině. I když většinu života otec prožil v Izraeli, tak tu nikdy nenašel pravý domov. Díky němu jsem pochopil, co to znamená cítit se jako uprchlík. Zpět domů se otec nikdy nepodíval, protože už tam nebylo nic, jak si to pamatoval. Díky rodičům jsem tedy pochopil bolest uprchlíků.

Když jste sloužil v izraelské armádě, věřil jste, že Izraelci mají větší oprávnění být v Palestině než Palestinci? O jakou šlo logiku?
Ano, v tomto období jsem byl jako každý průměrný Izraelec. Naprosto s vymytým mozkem. Věřil jsem, že Izraelci představují dobro a Palestinci zlo, že my máme všechna práva a Palestinci žádná. Byl jsem naprosto typickým produktem izraelského vzdělávacího systému a médií. Kdybych se dnes slyšel, jak jsem se tehdy vyjadřoval, asi bych se hodně styděl.

Jaké události změnily Váš přístup?
Byl to proces, který začal především tím, že jsem se stal novinářem cestujícím po okupovaných územích. Začal jsem tam jezdit pravidelně a pomalu jsem docházel k závěru, že zde je to největší drama, že zde musím být. Až díky tomu, čeho jsem tam byl roky svědkem, jsem radikálně změnil politické názory.

Na okupovaných územích jste pracoval 25 let. Jak se k Vám jako k izraelskému novináři chovali Palestinci? Ocitnul jste se někdy v ohrožení?
Jednou po mě stříleli, ale byla to izraelské armády. Izraelští vojáci stříleli na naše auto, ale měli jsme štěstí, auto bylo neprůstřelné. Jinak bych tu dnes neseděl. Jsem si téměř jistý, že vojáci nevěděli, kdo v autě byl. Myslím, že po nás prostě stříleli, jako tehdy po všem co se hýbalo. Mimo této příhody jsem během těch 25 let mezi Palestinci nikdy nebyl v žádné nebezpečné situaci. Většina Palestinců nevěděla, kdo jsem. Nicméně vždy mi byli vděční z jednoho prostého důvodu, že jsem izraelský, židovský novinář, který si přišel vyposlechnout jejich příběh. To byla vždy má tajná zbraň. Vždy byli tak překvapení, že někdo takový vůbec existuje, že je vyslechne Izraelec, který s nimi hovoří jako s lidskými bytostmi. Děti chtěly často vidět moje doklady, protože nevěřili, že jsem Žid. Nikdy před tím neviděly Izraelce, který by s nimi hovořil způsobem, jakým mezi sebou hovoří civilizovaní lidé. Nikdy neviděly Izraelce beze zbraně nebo bez uniformy. A opravdu, během těch let jsem byl u rodin, které ztratily dítě jen den před tím, než jsem se s nimi setkal. Tyto rodiny prošly ohromnými tragédiemi. Rodiče byli ponížení, zmláceni, kořeny jejich olivových stromů byly vytrženy ze země, jejich domy zbourány. Vždy jsem přijel hned po té, co se tyto tragédie odehrály. A vždy jsem byl překvapen, jak vřele mě přijali.

V roce 2003 byla přejeta izraelským buldozerem Rachel Corrie, aktivistka ISM (International Solidarity Movement) ze Spojených států, když se snažila zabránit demolici domu jedné palestinské rodiny. Ve stejném roce byl v Gaze izraelskou armádou zastřelen britský novinář James Miller. Jeho vražda je dokonce natočena v dokumentu s názvem „Death in Gaza“ (Smrt v Gaze). Další rok izraelský sniper IDF kulkou do hlavy zabil Toma Hurndalla, britského fotografa, který na sobě měl oranžovou vestu indikující, že je to novinář. Myslíte si, že to byl jakýsi vzkaz nezávislým novinářům a mezinárodním aktivistům, jejichž přílivu na okupovaná území se Izraeli stále nedaří zamezit?
Nevím, jestli to byl vzkaz, ale vypovídá to o velice jasné atmosféře. A atmosféra je taková, že střílejí do kohokoli. Ať jde o Palestince, nebo mezinárodního aktivistu. V tom období tu byla naprostá anarchie v tom, na koho stříleli a proč stříleli. Sledoval jsem tyto tři případy velice pozorně, ale můžu se mýlit. Nicméně si myslím, že nešlo o záměr zabít aktivisty. Myslím, že jim nemohlo být více jedno, že zabíjejí mezinárodní aktivisty. Mezinárodní aktivisté jsou pro ně jako Palestinci. A my víme, že pro ně není nic lehčího a lacinějšího než zabít Palestince. Nezapomeňte, že ve všech těchto případech šlo o místní vojáky. Nebyli pod přímým velením shora. Neměli rozkazy střilet do mezinárodních aktivistů.

Ale co nedávné události na Flotile svobody, kde vojáci byli pod přímým velením z nejvyšších míst a zabili 9 aktivistů? Lidé, co byli na palubě, navíc říkají, že komando po nich začalo střílet dříve, se spustilo na palubu. To by znamenalo, že komando mělo povoleno zabít aktivisty, ještě než šlo do akce.
Myslím si, že je velký rozdíl mezi tím, co se stalo aktivistům v Gaze a těmi, kteří byli na Flotile. Nemyslím si, že by se někdo v Izraeli opravdu na Flotilu připravoval. Kdyby opravdu chtěli zabít aktivisty, tak to mohli udělat mnohem jednodušeji. Myslím si, že šlo především o to, že jim bylo úplně jedno, kdo na lodi je. Šlo o typickou izraelskou aroganci. Prostě tam pošleme nějaké vojáky. Oni se o to postarají a unesou lodě do Ašdotu. Nemyslím, že plánovali zabít ty aktivisty. Doufám, že ne. Myslím si, že když se vojáci slanili na palubu, tak byli překvapení odporem, který aktivisté vyvinuli. Legitimním odporem. Vojákům zřejmě došla trpělivost a začali do lidí střílet. Dokonce i do zad, jak víme z videa. To bylo hrozivé, ale nemyslím si, že tam přišli již se záměrem střílet. To by byli lépe připravení.

Jak si tedy odůvodňujete fakt, že komando, které střílelo na Mavi Marmaře bylo vyzbrojeno ostrými náboji a ostatní komanda nikoli?
To nevím, neznám detaily. Jen vím, že věděli, že na Mavi Marmaře mělo být 600 pasažérů, to je velký rozdíl, než 20, 30 pasažérů. Ale opět, myslím si, že kdyby je chtěli dopředu zabít, tak přišli mnohem lépe vybavení. Co se stalo je pro ně nepříjemné. Ti vojáci byli poníženi, protože se nechali překvapit odporem, s kterým se na Marmaře setkali.

Právě v Izraeli začíná vyšetřování toho, co se na Fltotile stalo. Proces přijeli sledovat dva zahraniční pozorovatele z Kanady a Irska. Jak hodnotíte proces vyšetřování?
Je to vtip, naprostý vtip. Nikdo to nebere vážně. Jednomu vyšetřovateli je 93 let a druhému 86. Začínají tak vlekle, že nemám žádná očekávání. Já respektuji staré lidi, ale toto ukazuje na záměr celé té věci. Je to jen fraška pro Spojené státy, aby Izrael předvedl, že se tím zabývá. Ale já si myslím, že tato komise nedospěje ani k žádným závěrům. A na to Izraelci také spoléhají. Za pár měsícu, za půl roku bude další skandál a svět zapomene na ten předchozí.

Když mluvíme o vyšetřování akcí izraelské vlády a armády, jak byste komentoval odmítavou reakci Izraele ke zprávě OSN soudce Goldstonea zabývající se válečnými zločiny spáchanými během operace Lité olovo v Gaze?
Je to typická reakce někoho, kdo má hodně co skrývat. Je to reakce někoho, kdo se bojí svého kostlivce ve skříni a kdo se zabývá poslem a ne poselstvím. Nikdo z nich Goldstoneovu zprávu ani nečetl. Prostě se postavili proti osobě soudce Goldstonea. Nicméně si myslím, že Goldstoneova zpráv bude mít na Izrael enormně pozitivní vliv. Příště snad budou opatrnější, protože za tuto zprávu zaplatí. Zaplatí možná i na osobní úrovni. To bude trvat, ale myslím si, že po operaci Lité olovo se něco změnilo. Myslím, že postoj světa k Izraeli se dramaticky změnil, že svět je teď k Izraeli méně tolerantní. Už nemá tolik trpělivosti s izraelským násilím a nebude ho akceptovat. To ale nestačí, protože jsou tu stále silné mocnosti, které Izrael podpoří. Především Spojené státy. Ale stejně si myslím, že jde o mezník, k čemuž přispěl hlavně soudce Goldstone.

Nicméně události na Mavi Marmaře, kde IDF zabila 9 civilistů, nenasvědčují zrovna tomu, že by byl Izrael opatrnější.
To je pravda, ale nemyslím, že by to tak plánovali.

Po uvedení izraelského filmu Valčík s Bašírem, který sklidil velký úspěch jako kritická sebereflexe izraelského vojáka, a který se snaží vyrovnat s událostmi roku 1982, kdy izraelská armáda de facto pomáhala při masakru palestinských uprchlických táborů Sabra a Šatila v Libanonu, jste napsal článek s názvem „Valčík s Bašírem je nic než šaráda“. V článku vyjadřujete názor, že autor by se za poselství filmu měl stydět.
Ano, ten film sám o sobě není tak důležitý, ale vyjadřuje charakter Izraele. Především liberálních Izraelců, kteří jsou na sebe morálně pyšní, protože nejsou pro okupaci, nejsou to přeci ti nacionalističtí pravičáci. Připadají si jako představitelé toho krásného Izraele. Jenže když se podíváte z blízka, tak jsou skoro stejní. A tento film je proto tak typický. Jde tu o jedinou oběť. Kdo je v tomto filmu oběť ?Voják, ne ty opravdové obětí. Libanonci a Palestinci, kteří byli zabíjení po stovkách a tisících. To v tomto filmu nejsou oběti. Obětí je voják, který má noční můry. Plakání a zabíjení, zabíjení a plakání. Tento postoj už nemohu dále vystát. To už se raději budu vypořádávat s Izraelem, který rád zabíjí Araby a myslí si, že na to máme právo. Přístup typu „my máme všechny práva a nikdo nás nezastaví“, je alespoň upřímný. Než to šílené pokrytectví pláče a zabíjení, zabíjení a omlouvání se. Zabíjí a cítí se morálně dobře, protože kvůli tomu zabíjení nemůže spát. Podívejte se, jde za psychiatrem. Tohle je opravdu neúnosné. Já opravdu preferuji upřímnost pravičáků, než pokrytectví levičáků, kteří produkují filmy, jako Valčík s Bašírem.

Jak byste popsal Netanyahuovu vizi Izraele?
Nemyslím si, že nějakou má. Nemyslím si, že ví, co si přeje. A nikdo na pravici v Izraeli nemá žádnou vizi. To je součást problému. Protože kdyby měli nějakou vizi, i kdyby byla špatná, tak bych s nimi mohl argumentovat, ale oni nevědí, co chtějí. Chtějí všechno a čekají na zázrak. Všichni vědí, že Palestinci potřebují stát. Ale přejí si, aby nějakým způsobem Palestinci prostě zmizeli, vytratili se. Ale to se nestane, tedy nemají odpověď na to, co bude. Může tady dalších 40 let žít 3,5 milionu lidí bez základních občanských práv? Akceptuje to svět, je to akceptovatelné? Dalších 40 let okupace? A když ne, co je alternativa? Dva státy? Je příliš pozdě na dva státy. Kdo bude evakuovat 500 000 osadníků ze Západního břehu? Kdo to udělá? Já si myslím, že vláda myslí na druhý den, týden, měsíc. Nemohou vidět dál, protože se zasekli. Nemají reálnou odpověď na tuto otázku.

Takže si nemyslíte, že je nějaký rozdíl mezi představitelkou opozice Cipi Livniovou a současným premiérem Benjaminem Netanyahuem?
Ani kdybyste si vzala mikroskop z největším rozlišením, tak nenaleznete rozdíl mezi Livniovou, Netanyahuem, Barakem, Stranou práce, nebo Kadimou. Ano rétorika je jiná, temperament se liší. Livniová bude mluvit mírnějším jazykem, bude mluvit o mírovém procesu s Palestinci, ale povede ke stejnému konci. Bohužel tito politici ve skutečnosti příliš neliší. Proto je úplně jedno, koho volíte. Je to jen dojem, že Netanyahu je nejhorší z nejhorších. Kdybychom měli Kadimu, nebo Šimona Perese, nebo Baraka, nebo bůhví koho, tak by se věci nezměnily. Tito lidé byli u moci desítky let a neudělali vůbec nic.

Před několika měsíci jsme v Praze měli Normana Finkelsteina, který během jedné přednášky zmínil výrok Cipi Livniové, která po bombardování Gazy vystoupila v izraelské televizi na Kanálu 10 a hrdě prohlásila, že se izraelská armáda v Gaze chovala jako chuligáni. Víte o tom?
Nevím, ale je to možné. Byla tehdy ministryní zahraničí a ona osobně patřila k těm, kteří válku nechtěli zastavit.

Trochu mě překvapilo, že i velká část izraelské veřejnosti nechtěla ukončit bombardování civilního obyvatelstva v Gaze.
To jsou slabá slova. Byla to velká většina Izraelců, kteří celou operaci podporovali od začátku až do konce a nechtěli jí zastavit. Proč také, zaplatili za to snad něco? V Tel Avivu se stále žije krásně.

Co myslíte, že by se muselo stát, aby se tato politika změnila?
Myslím, že něco velice základního. Něco, co bohužel nevidím, že by se měnilo, protože je to v izraelské společnosti tak hluboce zakořeněno. Izraelci nevnímají Palestince jako rovnocenné lidské bytosti. A to platí pro pravici i levici. Část levice je stejně nacionalistická, jako pravice. Ve finále velice málo Izraelců vnímá Palestince jako rovnocenné lidi. To je základní problém. Pokud se toto nezmění, tak se nezmění nic. Kdyby se toto změnilo, tak vše bude mnohem jednodušší. Nezapomínejte, že teď vstupujeme do éry, kdy Palestinci s Izraelci vůbec nepřijdou do styku. V minulosti existovaly alespoň nějaké příležitosti k setkávání. Ale tomu je teď konec. Průměrný Palestinec nikdy neviděl jiné Izraelce než vojáky, kteří zmlátili a ponížili jeho rodiče. A průměrný Izraelec nikdy nepotkal Palestince. Vidí jen teroristy, které mu ukazují v televizi.

Zaznamenal jste nějaké změny v zahraniční politice USA vůči Izraeli s novým prezidentem Obamou?
Změnila se atmosféra. Je vidět osobní změna v Netanyahuovi, ne v Izraeli. Ale je to příliš málo a příliš pozdě. Až do teď se Obama dopustil všech možných chyb, kterých se dopustit mohl. Promrhal jeden a půl roku k ničemu. Spadl do izraelské pasti, jednal několik měsíců o zmražení osad, jako kdyby to bylo něco naprosto zásadního. Co se týče Obamy, tak jsem ztratil většinu nadějí. Ale nechci ztratit veškeré naděje, možná se změní. Vím jistě, protože to sám řekl, že si uvědomuje, že udělal mnoho chyb.  Ale obávám se, že jeho závěry budou opačné, než jaké by měly být. Myslím si, že se teď pokusí Izrael ještě více obejmout. A jestli to udělá, nic se nezmění.

Co byste odpověděl lidem, kteří věří, že být proti anti-semitismu znamená podporovat Izrael ve všech jeho krocích?
Měli bychom jasně rozlišovat mezi tím, co znamená být anti-semitou, anti-sionistou, nebo být kritický k politice Izraele. Myslím si, že pravý přítel Izraele je ten, který se nebojí odsoudit izraelskou okupaci. Myslím si, že opravdový přítel Izraele je ten, který ho kritizuje. Je to stejné, jako v osobních vztazích. Opravdový přítel je ten, který si dovolí vůči vám vyslovit kritiku. A proto jsem mnohem vděčnější těm, kteří Izrael kritizují, než těm, kteří ho ve všem automaticky a slepě podporují. Myslím, že těmto lidem na Izraeli nezáleží. Pro Izrael je velice jednoduché vysvětlit veškerou kritiku jako anti-semitismus. V tomto případě totiž vina padá na celý svět, ale ne na Izrael. Izrael se takto zbavuje odpovědnosti a přenáší jí na okolní svět. Je to naprostá demagogie, protože celý svět, ten „anti-semitský“ svět, k Izraeli přistupoval úplně jinak během let vyjednávání v Oslu, kdy to alespoň vypadalo, že Izraeli šlo o mír. Kde byl tehdy anti-seminismus? Nebyl tu, ale netvrdím, že tu dnes není. Samozřejmě, že tu je, ale Izrael by ho měl přestat živit svojí politikou. Izrael by měl být dostatečně statečný a přímý. A připustit si, že tuto kritiku si zřejmě zaslouží. Izraelci si tuto kritiku zaslouží. A bohužel, je jí tolik. Izraelci by měli přestat obviňovat ostatní, protože jim vadí kritika jich samých. Svět má naprosté právo Izrael kritizovat. Dokonce i po Holokaustu a všem, co se v Evropě stalo. Svět má právo kritizovat Izrael a Izrael má povinnost se řídit mezinárodním právem, zásadami a morálkou.

Ale to se neděje. Tento konflikt je nejdéle trvajícím konfliktem na agendě OSN. Znamená to tedy, že změna může přijít jedině ze shora od Spojených států, na nichž je izraelská okupace naprosto závislá?
Já vždy říkám, že den, kdy se americkým prezidentem stane někdo, kdo bude opravdu chtít izraelskou okupaci zastavit, tak okupace skončí. Ale nechci říci, že svět jsou jen Spojené státy. Celá věc má na Izrael akumulativní efekt. Izrael je více a více izolován a odsuzován Evropou a jinými. A ve finále to bude mít efekt. Ne hned, ne okamžitě, ale bude to mít efekt, protože tato domněnka, že šest, nebo pět miliónů Izraelců má pravdu a šest biliónů lidí na planetě se mýlí, je špatná. Tohle nemůže dlouho vydržet.

Můžete říci, co probíhalo v izraelské televizi během událostí na mírové Flotile mířící do Gazy?
Totální vymývaní mozků. Jediné video, které Izraelcům bylo ukázáno, bylo video mluvčího izraelské armády. A tyto videa ukázala jen vojáky, kteří byli mláceni. Neukazovali, jak vojáci zastřelili 9 tureckých aktivistů. Co se stalo od začátku do konce, aby lidé pochopili kontext. Izraelká média to popisovala jako linčování, i když ani jeden z izraelských vojáku nebyl zabit. Bylo to popisováno velice zkresleně a hodně se přehánělo. Dokonce tvrdili, že tam byli teroristé z al-Kajdy a že aktivisté měli granáty. Což se samozřejmě ukázalo jako propagandistické lži. Vůbec nemluvili o tom, jakým způsobem byli turečtí aktivisté zastřeleni, že to bylo několika kulkami do zad. Izraelské televizi to trvalo týden, než nám řekla, kdo ti lidé, kteří byli popisováni jako teroristé, byli. Až poté jsme se dozvěděli, že šlo o tureckého novináře, šedesátiletého profesora. Byli to různí lidé, ale profil teroristy z al-Kajdy na ně opravdu neseděl. Když veřejnost krmíte takovými dezinformacemi, tak potom nemůžete čekat, že lidé nebudou podporovat vládu a věří, že jejich armáda je ta nejmorálnější na světě. A že Turecko chce jen zničit Izrael. Průměrný Izraelec nemůže dojít k o moc jiným závěrům.

Turecký premiér Erdogan se nechal slyšet, že dalším tureckým lodím s humanitární pomocí pro Gazu poskytne vojenskou ochranu. Myslíte si, že diplomatický konflikt mezi Tureckem a Izraelem by mohl přerůst ve válečný konflikt?
Ne, to si nemyslím. Erdogan zašel daleko, ale nemyslím si, že by zašel dál. Ale nejsem expert na Turecko, jen se domnívám, že Erdogan zná svoje hranice.

Izrael dlouhá léta podporuje turecké popírání arménské a kurdské genocidy. Můžete vysvětlit proč a mění se tento postoj?
Turecko na Izrael velmi tlačilo ohledně popírání této genocidy. Šlo jim především o to, aby Izrael stejným způsobem ovlivnil i Spojené státy. Nikdy jsem neporozuměl, proč je pro Turecko tak zásadní tuto genocidu popírat. Kdyby to přiznali, přijali odpovědnost a omluvili se, tak by to pro ně bylo mnohem produktivnější. Stalo se to přeci před 100 lety. Ale oni pokračují v politice popírání. V Izraeli se teď ozývají hlasy, které chtějí diskutovat o arménském a kurdském holokaustu. Ještě k tomu nedošlo, ale jestli se tato krize bude prohlubovat a ona se prohlubuje, tak k tomu zřejmě dojde. Ale nemyslím si, že by to bylo nějak efektivní, protože by to bylo velice laciné. Proč by Izrael najednou po desetiletích zajímali Arméni, když je doteď nezajímali? To samé, co se týče Kurdů mimochodem. Izraelci už uveřejnili čísla Kurdů, kteří byli nedávno zabiti.

Sdílejte
  •  
  •  
  •  
  •  
  •  
  •  
  •  
  •