Interview s Petrem Uhlem

Petr Uhl, novinář a bývalý vládní zmocněnec pro lidská práva, poskytl Solidaritě obsáhlý rozhovor o současném společenském systému, o svém zapojení v boji za svobodu v minulém režimu, o členství ve Čtvrté internacionále, o svých polistopadových politických aktivitách. Dále hodnotí vývoj naší země od roku 1948 do roku 1989, bilancuje klady a zápory tzv. minulého režimu. V rozhovoru jsme se rovněž zaměřili na události roku 1968 a jejich kontext.

DF: Jak bychom mohli popsat současný systém, jak byste ho pojmenoval? Jaké jsou podle vás jeho nejpalčivější rozpory?

Já, když jsem byl ve vašem věku, také jsem hledal nějaké pojmenování, teď už to nedělám. O poměrech, které tady jsou, se mluví, já o nich mluvím také, ale nemám zapotřebí používat takových slov jako kapitalismus, demokracie nebo globální systém. Skutečnost je příliš pestrá, košatá, než abych to mohl vyřídit nějakým pojmenováním. Navíc všechna ta pojmenování kulhají na všechny čtyři, protože stejná označení se používala pro úplně jiné systémy a jiné poměry, takže v tomhle vám nemůžu vyhovět.

DF: Takže si myslíte, že ta doba teprve čeká na nějaké pojmenování?

Ne, vůbec ne, prostě ji není možné pojmenovat.

DF: Ale můžeme pojmenovat nějaké dílčí problémy, které představují nějaký rozpor, ať už je to útlak lidské svobody, zaměstnanecké poměry…

Ano, to jistě, je možné hovořit také o kapitalismu nebo parlamentní demokracii, jejích nedostatcích a výhodách třeba oproti prezidentské demokracii. My např. jsme používali pro staré poměry před listopadem 89 označení byrokratická diktatura nebo byrokratický centralismus, ale abych tímto pojmenováním vyřídil vše, to si myslím, že není správné. A nějakým jiným pojmenováním v budoucnu také ne. Z jedné strany je pravda, že ty poměry se natolik neustálily, že se těžko hledá nějaké pojmenování, ale kdyby se ustálily a bylo snadné politický systém nebo společenský systém nějakým způsobem pojmenovat, tak bych velmi radil, aby se to nedělalo.

DF: Například SocSol kritizuje systém v linii společenské i politické a její zásadní téma je třídní rozpor. Máme pocit, že společnost se, byť více skrytě, stále dělí na určitou třídu lidí, kteří disponují mocí a výrobními prostředky, a na výrazně se rozšiřující většinu, která tím nedisponuje. Podmínky této většiny zaměstnanců se neustále zhoršují, ať je to pracovní doba, nemožnost zakládat odbory atd. Není podle vás tento problém v současnosti zásadní?

Já si nemyslím, že bych se já osobně měl uchylovat k hledání společenských tříd a jejich vztahů na podkladě třídního boje. Vlastnictví výrobních prostředků podle mého názoru nehraje téměř žádnou roli, co hraje roli, je právo disponovat těmi výrobními prostředky, které nemusí být nutně spojeno s vlastnictvím, a ani nebývá. Myslím si, že v globalizovaném systému, ve kterém žijeme, je tento třídní přístup ke společnosti ještě méně oprávněný, než tomu bylo před 25 lety.

ŠT: A co zapříčinilo tu neoprávněnost?

Příčinou té ještě menší oprávněnosti, než tomu bylo dříve, jsou společenské vztahy, které nejsou, jak se říkalo, výrobní vztahy, ale společenské vztahy v širším slova smyslu. Já jsem v podstatě vzdal nějaký záměr nebo ambici teoreticky tyto věci rozebírat. Já mohu vystoupit proti rasismu, potlačování odborových svobod, proti korupci, státnímu klientelismu, proti válce, a to vždycky, za všech okolností proti válce, ale nejsem ochoten teoretizovat o výrobních vztazích a výrobních silách.

DF: Takže si myslíte, že současný systém už nejde překonat jako celek?

Já si tuhle otázku vůbec nekladu. Já si myslím, že se to dá zlepšovat a že se v jednotlivých zemích, světadílech nebo částech světa možná dá vybudovat politický, dokonce společenský systém, nebo ekonomicko-sociální systém jako celek, ale tu otázku já si nekladu, protože mi do konce života už zbývá poměrně málo času…

DF: Přesto jste teď zmínil nějaká konkrétní témata, jako třeba nárůst rasismu. Aktivistické hnutí, které by se proti tomu mělo postavit, nemá zatím takovou sílu, takovou rezonanci ve společnosti…

Myslím, že určitou část viny na tom má i levice, resp. krajní levice. Např. ve Spojených státech jsou lidé, kteří říkají, že „rasismus je hnusná věc, ale tím se teď zabývat nebudeme, protože čekáme na proletářskou, na socialistickou revoluci, a až ta přijde, tak smete všechen ten starý neřád včetně rasismu, čili teď bojovat proti rasismu je zbytečné a kontraproduktivní. My se musíme spíš zaměřit na to, abychom změnili ze základu společenský řád.“ To je opravdu postoj části americké krajní levice. I to je důvod, proč si myslím, že by se měly rasistické projevy, ať už částečně ze strany státu nebo ze strany nějakých lidí ve společnosti, kteří nejsou vázaní na stát, potlačovat. Ne s vidinou, že až přijde revoluce, tak nastolí poměry, kde to bude vyloučeno, tak jak to napsal Engels. Ale taky si myslím, že to je naivní, že musíme působit proti nepřijatelným společenským jevům teď, tady a v kontextu, ve kterém se odehrávají. A ten kontext máme, tzn. určitá parlamentní demokracie a určité snahy o právní řád, a demokratický systém lidských práv. V tomto samozřejmě najdeme celou řadu opor, třeba v tom vystupování proti rasismu. A opory najdeme samozřejmě i v jiných zemích. Z mého pohledu spíše na levici, než na pravici, myslím teď demokratickou parlamentní pravici, ne pravici krajní. Já vidím spojence v  Socialistické internacionále, v církvích, odborech atd.

DF: Jak by konkrétní opory mohly konkrétně realizovat společenskou změnu, změnu společenského vědomí o rasismu? Evidentně je tu nárůst předsudků a rasismu, zřejmě to postupuje s tím, jak se podmínky lidí zhoršují. Mnoho studií zmiňuje, že čím větší je tlak na společnost středních tříd, tím více jejich příslušníci hledají viníky v ještě horších společenských podmínkách, ve třídách pod nimi. Jaké jsou konkrétní kroky, které by mohly rasistické vědomí měnit? Aktivistická práce v ghettech, v terénu, teoretická práce…?

Těch cest je mnoho a všechny vedou trochu k cíli a já jsem se dost zaměřoval jako zmocněnec vlády Miloše Zemana (zmocněnec pro lidská práva – pozn. red.) na vzdělávání a na ona prvotní multiplika, např. budoucí učitelky mateřských škol. Na těch školách, kde se vzdělávají budoucí učitelky, aby se stanovily jasně hodnoty, tzn. hodnoty důsledně antirasistické. A vzpomínám, že ve vládě byl jeden český podučitel, Eduard Zeman, a ten tvrdil, že je zmocněncův návrh nemožný, aby se děti povinně ve školách učili o národnostních menšinách, protože když se o tom budou učit, tak se pak nebudou učit nic jiného. Nepřipustil, že by výuka mohla být zaměřena takto, na pozitivní přístup. Když si o Romech a Židech vezmete učebnice, vycházejí z toho obě skupiny stejně špatně, nejsou tam zmínky o přínosu židovské komunity k vědě, technice v 19. stol. atd. Je tam jen jediná zmínka, že Masaryk vystoupil proti hilsneriádě, to je vše.

Já jsem vždy velmi zdůrazňoval, že vláda, která tu vznikla na základě voleb, je povinná prosazovat hodnoty, které jsou dané mezinárodními pakty o lidských právech (Mezinárodním paktem o hospodářských, sociálních, a kulturních právech a Mezinárodním paktem o občanských a politických právech). Přitom jsme v situaci, že když se řekne pojem „lidská práva“, tak se myslí jen občanská práva politická, nic jiného. Práva hospodářská, sociální a kulturní, to lidi vůbec nenapadne, že patří také mezi lidská práva. Základní lidská práva je pleonasmus. Buď řekneme ákladní, nebo lidská, to je totéž. Zvířata práva nemají, zasluhují jen ochranu.

DF: Obecně se o vás v českých intelektuálních kruzích mluví jako o trockistovi, přitom vy sám se za trockistu údajně nepovažujete…

Nejenže se za trockistu nepovažuji, já jsem se za trockistu nikdy nepovažoval a nikdy jsem takto neoznačoval.. Já jsem byl od roku 1984 do roku 1992 členem Čtvrté internacionály, a to byla taková novinářská zkratka, že jsou to trockisté. Jestli se polovina lidí ze Čtvrté internacionály za trockisty považovala a říkala to veřejně, tak jsem si to způsobil sám, protože jsem věděl, že se hlásí k odkazu Trockého. Já se k němu historicky hlásil také, nebyl jsem antitrockista. Ale všichni jsme si tam říkali „revoluční marxisté“. Mně tento revoluční marxismus stačil. Když jsem v roce 90 navštívil své soudruhy v Paříži, kteří mě do té Čtvrté internacionály uvrtali, tak jsem jim vysvětloval, proč už nejsem revoluční marxista. Říkal jsem jim, že vývoj už nepůjde tak, jak jsme se domnívali, že to byla taková utopie, vycházející z toho, že konečný zápas bude sveden na těch třech základních frontách, tzn. boj proti kapitalismu – antikapitalistická, proletářská, socialistická revoluce, za druhé národně-osvobozenecký boj (odlišuji národ a lid) – to znamená národy trpící v koloniálním područí, a třetí fronta je bojem proti sovětské a další byrokracii, což je boj, který vyústí v politickou revoluci a svrhne tu nenáviděnou vládnoucí kastu (smích). Tyhle tři boje jsou jeden boj, který se spojí a osvobodí svět. Já si ale tohle přestal myslet už před listopadem 89, ale nijak jsem proti tomu nevystupoval, a po listopadu jsem si to zcela přestal myslet. Celou koncepci třídního boje jsem považoval spíše za kontraproduktivní a neprospěšnou či škodlivou než mobilizující. Takže jsem vedl několikahodinové rozhovory v Paříži na toto téma a soudruzi mi na faktech začali dokazovat, že už nejsem marxista- Já jsem jim ale řekl, že jsem marxista a to si vzít nenechám. Ale řekl jsem jim, že nejsem revoluční marxista, že vystupuji ze Čtvrté internacionály. K trockismu jsem se zkrátka nikdy nehlásil, byl jsem revoluční marxista a už jsem neměl rád debaty o tom, jestli tohle je státní kapitalismus a proč to nemůže být státní kapitalismus a proč byrokracie nemůže být společenskou třídou. Proti tomu se těžko vystupuje.

DF: Jaký je pro vás hlavní rozdíl mezi marxismem a revolučním marxismem, resp. vede první pozice reformními změnami do cíle socialismu a beztřídní společnosti oproti té druhé, která představuje revoluci, potažmo světovou revoluci?

Já si myslím, že ta hranice není nijak zřetelná, já nejsem přítelem zřetelného oddělování, definování. U mne se projevovala zprvu skepse a potom odmítání této utopie. Také lidi nehodnotím podle toho, jakou mají např. náboženskou víru nebo politickou víru. Kritéria, podle kterých je hodnotím a poměřuji, jsou prostě jiná. Takže nemůžu obecně říci, jaká je ta hranice mezi marxismem revolučním a nikoliv revolučním.

DF: Kde tedy konkrétně vede ta hranice pro vás?

V té víře v utopii.

DF: Kdy u vás nastala změna v tomto ohledu?

Ta změna nenastala náhle, já když jsem vstupoval do Čtvrté internacionály v roce 84, tak jsem měl za sebou dvacet let intenzivních styků a spolupráce s lidmi ze Čtvrté internacionály a společných prohlášení, která jsem podepisoval atd. Měl jsem samozřejmě možnost vstoupit do Čtvrté internacionály už v 60. letech, i když jsem tam nežil, ale jezdil jsem často i na delší pobyty do Francie, a neudělal jsem to právě proto, že jsem měl pochybnosti o této utopii. Když jsem se vrátil z toho druhého kriminálu, to bylo v r. 1984, tak mi žena říkala o činnosti Čtvrté internacionály. Ona se neangažovala politicky tak jako já, ale osobně se sblížila s těmi mými soudruhy, navštěvovali se – oni jezdili za ní, my jsme neměli možnost vyjet, ale oni přijížděli i s dětmi, moje děti od nich měly věci atd. A já jsem zjistil (a žena to zdůrazňovala), že jejich solidarita s východoevropským odporem proti diktátorským nespravedlivým poměrům neměla žádné ideologické vyhranění. Například existovala Internationale Gesellschaft für Menschenrechte, která po nás chtěla seznam věřících, kteří jsou věznění kvůli politickým aktivitám, aby jim mohli poslat na Vánoce balíky. A Václav Benda, který byl politický katolík, se strašně rozčílil a říkal, že nedáme samozřejmě vůbec nic, protože přeci solidarita má být vůči všem, kteří nějak trpí, a nejen s těmi, kteří trpí za to nebo ono. Takže v tomto jsem souhlasil s Václavem Bendou a zjistil jsem, že právě ti lidé, ti mí kamarádi-soudruzi nic neodlišovali a pomáhali naprosto všem a víc pomáhali tam, kde byla bída, kde lidé byli v horší finanční situaci, a ne podle toho, jestli se hlásili ke křesťanství nebo ne.

A byla tam celá řada dalších důvodů, i politických – to se týkalo např. Afghánistánu, kde byla sovětská vojska v té době, a lidé ze Čtvrté internacionály nevznesli požadavek na rozdíl od levice, která byla spíše liberální, na stažení těchto vojsk. Oni velmi protestovali proti tomu vpádu, ale když už tam sověti byli, tak požadovat stažení by vedlo k tomu, co nakonec nastalo, tzn. taliban atd. V Afghánistánu zcela konkrétně znamenala sovětská přítomnost osvobození ženy.

Já se přesvědčoval, že politické názory moje a jejich nejen, že jsou podobné nebo stejné, a že já se dokonce mohu rozvíjet z podnětů, které přichází od nich. A když mě požádali (Catherine Samaryová), jestli se nechci stát individuálním členem Čtvrté internacionály, že jim by to prestižně pomohlo, tak jsem souhlasil. To byl riskantní krok. Při vstupu jsem je ale upozornil na určité ideové výhrady, že Sovětský svaz, ČSR atd. nepovažuji tak, jako Čtvrtá internacionála, tedy za sice zdegenerovaný dělnický stát, sice zdegenerovaný (zdeformovaný), ale přesto dělnický a že takových momentů v hodnocení a v nazírání na československou a sovětskou skutečnost je víc, ale že to dokážu v sobě potlačit a nevystupovat veřejně proti tomu. Oni to vzali, a když potom přišli i do ČSR svobodné poměry, tak jsem považoval za korektní upozornit na to nebo vysvětlit, proč jsem kandidoval a stal jsem se poslancem za OF, nikoliv za Levou alternativu, i když tam byly skupiny (třeba Obroda a další, které v rámci OF ještě dávali svoji vedlejší značku, a já jsem si vymínil, že u mne tam Levá alternativa nebude). Levou alternativu představoval Jakub Polák, takže to bylo dost obtížné. Není to prostě tak, že by došlo k nějakému zlomu nebo prozření, jen jsem pečlivě vážil účelnost jednotlivých kroků a názory jsem měl v podstatě stále stejné. Charta 77, listopadová revoluce a angažmá v OSN, Radě Evropy a dalších mezinárodních organizacích prohloubilo moje politické znalosti o tom, jak mezinárodní ochrana lidských práv vznikala, jaký na tom mělo podíl nebo spíš jakou brzdou byl Sovětský svaz a západní státy, jaký je rozdíl mezi západními vládami a občanskou společností na západě, proč nás západní vlády podporovaly, nebo naopak dost často nepodporovaly. Takže jsem si tohle víc upevnil, ale v podstatě ty mé názory byly stejné jako v roce 65, když jsem jel poprvé do Francie.

DF: Dotkli jsme se tu disentu…

Disent pro vás není hanlivé slovo?

DF: Mělo by být?

Jistě, za starého režimu to přece byla nadávka… Jednak se to četlo se „z“, ačkoliv správně je to disent a za druhé slovo disent se neužívalo do listopadu 89 v češtině nikdy, tečka. Užívalo se slovo disidenti, a bylo to hanlivé, já to prostě neužívám a prosím, abyste se tomu buď vyhnul, nebo to měl ve své otázce, ale nemusíme to takto tematizovat, lidé to vůbec nevědí.

Myslíte tedy nezávislé hnutí, nebo opoziční?

DF: Mám na mysli odpor proti minulému režimu, který je dneska nějak vnímán a to dnešní vnímání je ryze antikomunistické v široké veřejnosti…

Domluvme se na pojmech, položte tu otázku znova a nebudeme pátrat, zda je to hnutí za lidská práva nebo politická opozice, nebudeme to odlišovat. Měl jste na mysli tím slovem disent nezávislé hnutí?

DF: Ano…zkusím to ještě jednou. Jde mi o to, jak vnímáte to, že ono nezávislé hnutí, které tenkrát působilo v rámci doby minulého režimu proti němu, je dneska vnímáno tak, že to byl boj proti komunismu. Vy jste např. zářným příkladem toho, že i marxista mohl bojovat proti režimu, který se, byť jen formálně, hlásil k marxismu.

Já nejsem takovým ojedinělým případem, Chartu 77 podepsalo v prosinci 76, tzn. dřív, než vyšla, 240 lidí. Kolik myslíte, že z toho bylo bývalých členů KSČ? Já mezi tuto skupinu nepatřil.

ŠT, DF: Hodně jich bylo, více než polovina.

Ano, bylo jich přesně 120 a já jsem se stýkal, protože velmi málo historiků se o to zajímá, s Petrem Blažkem, který je katolík a konzervativní antikomunistický historik. Ten v rámci našich dobrých vztahů ke mně asi před pěti lety přišel a říká „já vás potěším, pane Uhle, víte, kolik bylo z těch 240 chartistů bývalých členů KSČ“? Já na to „nevím, my to nikdy nezjišťovali“, a on „byla to skoro polovina“. A já říkám „ a to Vy víte, že v KSČ byl třeba Jan Vohryzek?“ Nevěděl, tak jsem mu dal ještě jeden, dva příklady a pak jsme zkonstatovali, že jich byla polovina. Takže ti lidé, kteří byli vyhozeni z KSČ v letech 1970 a 1971, vstupovali do strany jako marxisté nebo jako lidi, kterým marxismus nevadil. A já jsem navíc ani ve straně nebyl, ale oni přece byli dlouhá léta v kriminále, např. Šabata a spousta dalších lidí bylo vězněných víc než pět let a byli to bývalí komunisté, takže tam je to ještě absurdnější. Můžu vám říct, že Státní bezpečnost měla takové dvě zvláštní kategorie lidí v tom opozičním nebo nezávislém hnutí, a to byli katolíci, resp. katoličtí kněží, na těch si zvlášť smlsávala. Já byl přítomen situaci, kdy nás estébák trápil v čekárně ruzyňské věznice, než nás uvěznili; trápil Václava Malého a ta nenávist byla ideově zdůvodněná, tj. u estébáka tím, že to je „flanďák“. Ale těch kněží zas nebylo tolik, daleko víc bylo lidí, kteří byli původně z komunistické strany, a to byli „zrádci“. Já jsem byl „nepřítel“, ale Šabata nebo Pavel Kohout byli „zrádci“.

Takže to, že dneska ti lidé nežijí nebo o tom nechtějí mluvit, a já tím, že jsem tenkrát byl hodně mladý a říkám to nahlas, vás svádí k falešnému vědomí nebo představě, že já jsem taková nějaká výjimka. Ale nejsem. Proto také já odpor proti antikomunismu převzal od pana Slačálka, jsem anti-antikomunista, mně se ten pojem moc líbí. A ten antikomunismus – lidi rozumní a nejen bývalí komunisti nebo marxisti, ale i třeba Ladislav Hajdánek a další, se neprojevují antikomunisticky a nevidí oněch „40 stejných let komunismu, který tady sužoval porobený národ“.

Mám takový apel, abyste ty antikomunistické projevy bral cum grano salis a uvědomil si, že třeba vy, když používáte slovo disent, tak se do toho antikomunistického proudu řadíte také. Etymologicky disent znamená ten, který odpadl – včera jsem se díval na francouzskou televizi a tam vichyisté označovali lidi, kteří se přidali k de Gaullovi za druhé světové války ve Francii či v Africe, jako disidenty a bylo to řečeno s pohrdáním. Jaký smysl mělo ukazovat na to, že Václav Havel a já jsme od něčeho neodpadli, zatímco Ludvík Vaculík a Pavel Kohout odpadli? Copak jsme měli nějaké odlišné postoje tenkrát, když jsme zakládali Chartu a působili ve VONSu? (Výbor na ochranu nespravedlivě stíhaných, pozn. red.) To je úplný nesmysl. Slovo disent je zamlžující a antikomunistické. Nedávno jsem měl v televizi vystoupení s paní Tvarůžkovou, 25 min. interview v ČT, a ona mi kladla takové otázky, ze kterých jsem poznal, že to má odněkud z internetu. Naštěstí neřekla, že jsem byl členem Petičního výboru Charty 77, nic takového neexistovalo, žádný petiční výbor. To je představa, že jsme byli odboj, tak jako byl odboj proti nacistům, který měl petiční výbor „Věrni zůstaneme“. My měli mít petiční výbor Charty 77, ale nic takového neexistovalo. Podívejte se na to (podává papír s tištěným textem a poznámkami), to je celé z Wikipedie, já to teď dávám na opravu, jeden nesmysl za druhým.

DF: Co dělat v situaci, kdy se tohle pojmenování ujalo jako hegemonní a děti ve školách se to tak učí?

Snažme se vysvětlovat, že to tak nebylo, že to nebyl žádný komunismus, že to byla protilidová a nedemokratická diktatura, která měla prvky státního teroru od roku 48, 49 až dejme tomu do roku 53, roku 56 tam byly prvky skutečně státního terorismu, státního teroru, potom to bylo tuhé a stále se to uvolňovalo. Byl to autoritářský režim. To jsou velké polemiky, třeba Zdeněk Jičínský vystupoval s kritikou zákona o zřízení ÚSTRu, dávali to k Ústavnímu soudu, ale ten to ze zbabělosti nepřijal, nezrušil zákon o ÚSTRu. Mimo jiné, oni namítli nesprávnost slova totalitární. Ono tam ani není totalitární, tam je totalitní, což je stále poněkud slangový výraz, navíc v názvu.

Takže snažme se to pojmenovat tak, jak to bylo, a když někdo udělá takovouhle chybu – většinou z nevědomosti, jako vy, když použijete slovo disent – tak mu to vysvětleme, třeba to pochopí, záleží na jeho dobré vůli, ne na politickém postoji.

DF: To nás ovšem čeká boj s větrnými mlýny…

To není pravda, tady se celá řada věcí zlepšila, třeba vztah k Židům. V české společnosti je velmi málo antisemitismu, tak asi na úrovni Německa. Nebo vztah k homosexuálům a homosexualitě, to se taky velmi zlepšilo v české společnosti. To není pravda, že je to boj s větrnými mlýny. Ten pokrok je zdánlivě malý, ale když vezmete 25 let, což je kratičká doba, tak jsou tu značné změny. Já nevím, např. vztah k odborům.

Já si pamatuji, byl jsem poslancem Federálního shromáždění a jednou jsem tam potkal na WC pana Ransdorfa. Říkám mu: „Pane kolego, ausgerechnet vy byste neměl tak ty odbory propagovat, nechte mluvit toho Honzu Kavana, který mluví o odborech v Anglii a ve vztahu k Thatcherové.“ A on říká: „Co máte proti odborům za minulého režimu?“ A já na to: „To nebyly odbory, to byl přece podvod, to byl převod politické moci, dělaly MDŽ a dávali bonboniéry a lístky do bazénu a tak, přece to nebyla organizace hájící sociální a ekonomické zájmy pracujících.“ A on se skoro urazil. Tenkrát v roce 91 byla společnost velmi zaujatá proti odborům. Odbory se ovšem změnily a dnes jsou respektované. Samozřejmě, že od krajní pravice a i pravice demokratické respektované nejsou, ale už si nikdo z lidí, kteří se hlásí k demokratické pravici, nedovolí říct, že jsou zbytečné nebo že by neměly být. To už si dnes nedovolí a to tenkrát tak nebylo, čili ten pokrok tady je. Musím vám připadat jako člověk, který se spokojí s úplným minimem, ale tak to v životě je.

ŠT: Myslíte si, že to bylo zbytečné, těch 40 let „komunismu“, nebo že to bylo nějaké neštěstí? Protože v takových intencích se to přesně interpretuje, že nějakou nešťastnou shodou okolností jsme do toho sklouzli a teď to neštěstí trvalo 40 let. Ale přece jenom, vždyť do toho byli zapojeni téměř všichni a navíc to mělo takovou společenskou sílu. Byl to nakonec výsledek moderního procesu a emancipačních snah…

Já považuji únor 48 samozřejmě za pokračování těch komunistických snah emancipačních, které tady byly už ve 30. letech, mj. za pokračování surrealismu a celé té levicové kulturní fronty – použil jsem záměrně slovo fronty, jinak bych ho vůbec nepoužil.

Když vznikla Charta, tak jsem zjistil, že někdo – byla to Andula Marvanová, ona je dávno po smrti – v rozporu s tím étosem, který zakladatelé Charty nastavili a který vyžadovali, tzn. veřejně vystupovat, sbíral podpisy a říkal, že „když nebudete chtít, tak ten podpis nezveřejníme“. A skutečně ho nezveřejnili, mezi těmi 240 bylo těchto podpisů 20 nebo 40, já přesně nevím, uvádějí se obě čísla. Oni ty podpisy měli v takové zvláštní obálce (možná na ní bylo napsáno „nezveřejňovat“), to byly takové lístečky, deponované podpisy, nezveřejněné. No, a když Landovského, Havla a Kohouta honili po Hanspaulce, tak jim to ukradli, udělali jim osobní prohlídku auta a tito lidé pak byli na ráně první.

My jsme tenkrát řekli, že ne, my musíme jít s kůží na trh. Aby byla určitá ochrana, tak jsme vymysleli to, že budou mluvčí, kteří budou vystupovat, a ty ostatní se jenom občas připojí jako autoři nějakého textu atd. Bylo to velmi složité, protože ty poměry byly skutečně pololegální, byla to často poloilegalita. No ale jak je možné, že dneska ještě někdo napíše „autor si nepřeje, aby jeho jméno bylo zveřejněno“ a tato informace se zveřejní? Tak když si to nepřeje, ať se nepřipojuje.

ŠT: Tak to jsou diskuze na chatu nebo internetu, kde lidé mají nějaké nicky, přezdívky…

Já tohle nečtu, já jsem byl vychovaný tak, že anonymy se házejí do koše. Tečka. Když se někdo jmenuje Jan Novák, tak samozřejmě nemůžu ověřovat, jestli to je opravdu Jan Novák, ale ten princip sám, že se tam jako podpis napíše „chlapci z Dvorců“ anebo „ťuhýk“, já prostě nemůžu podporovat.

DF: Dalším tématem, na které bych se rád zeptal, je pražské jaro a jeho ukončení sovětskou okupací.

Myslíte ten koncert? Pražské jaro má opět antikomunistický nádech…

DF: Pojem pražské jaro se užívá i v levicových kruzích, např. v SOKu.

Když už, tak Československé jaro, ale je zbytečné to nazývat jarem a je to také zavádějící, protože od roku 56 a rozhodně od roku 61 v této zemi byl takový liberalizační vývoj, že se uvolňovaly poměry, státní stranická moc přiznávala lidem stále více svobod (sice v omezené míře, ale stále více svobod), např. se jezdilo do ciziny na západ poměrně volně, když si někdo obstaral valuty a pozvání – to byl jen kus papíru napsaný v cizí řeči, to stačilo.

Takže pražským jarem tedy myslíte ten obrodný proces ve straně a ve společnosti?

DF: To skoro vypadá, že bychom se měli zaměřit na nějaký terminologický slovník správných pojmů (úsměv)…ano, myslím ten obrodný proces.

Tak název Pražské jaro je zavádějící, to je ten hudební festival… Já až v roce 69 zjistil, že zahraniční novináři tomu říkají pražské jaro a z toho důvodu se to potom rozšířilo.

DF: Byla tu představa, že se vydáme nějakou cestou mezi západním tržně kapitalistickým systémem a na druhé straně sovětskou byrokracií, že tady vznikne konečně cesta ke skutečnému socialismu. Tento vývoj ukončil vpád vojsk a otázka je, zda by podle vás měl tento projekt šanci na život?

Já si myslím, že šanci rozhodně měl. Včera byl v televizi pořad Historie CS, kde vystupoval redaktor Kučera, který byl mimochodem dva roky v KSČ a v pořadu se projevoval jako hlupák, dále tři historici – Jan Mervart (patří spíš ke krajní levici než k liberální), pak solidní historička Jitka Vondrová a Milan Bárta z ÚSTRu, který, když tam byli ti další dva, opustil tu antikomunistickou rovinu, už ji nehájil a mluvil také rozumně. Pro mě to bylo zvlášť cenné, protože má žena mě upozornila, že tam byly dobové vstupy a záběry, mluvil tam Smrkovský na nějakém diskusním mítinku z března 68 a žena mi říká: „Hele, to jsi ty.“ A skutečně jsem tam v tom sále byl a kouřil – tenkrát se v takových sálech normálně kouřilo. Pro mě mělo osobní význam to vidět. Tihle tři historici si kladli také otázku „co by bylo, kdyby…“ a v podstatě všichni tři připouštěli, že poměry by se zlepšily, i když diferencovaně, měli k tomu různé postoje.

Musím trochu zaprotestovat kvůli té otázce, ve které stavíte na jednu stranu kapitalistický výrobní způsob a na druhou stranu stavíte politický systém, který je buď diktaturou, nebo vykazuje liberální, autoritářské, nebo dokonce demokratičtější poměry. Tahle otázka se nikdy nekladla a uvážíme-li, že v Polsku bylo soukromé zemědělství téměř výhradně, dále tam byl soukromý sektor v obchodě, ve službách a v malovýrobě, že soukromý sektor výrazný byl v NDR, že byl dokonce v Bulharsku, a dokonce v Sovětském svazu – byť nebyl nijak rozvinutý, bylo to jen na vesnicích a tak, ale byl tam a nebyl tak potlačovaný jako tady, tak ten spor tady nebyl. Tady v ČSR se v roce 68 nerozpadlo ani jedno jediné zemědělské družstvo, ani to nikdo nenárokoval a žádné tendence k obnově tržního systému jiného, než jsou státní podniky, nebyly.

Bylo to jen o tom proměnit, reformovat politický systém tak, aby nebyl tak zatěžující pro lidi, aby přinášel více svobod, to byl ten problém. Myslím, že vývoj by byl podobný jako v Maďarsku nebo v jiných rozměrech v Polsku za Solidarnośći, že by to ještě Gorbačovova glasnosť a pak perestrojka uspíšily ještě o pět, deset let – ty poměry – a že by to pomohlo milionům lidí. I když já mám velké výhrady k rozpadu Sovětského svazu, tak si myslím, že ano, že obrodný proces z roku 1968 šanci měl.

Chtěl jsem říct, že když se zakládala Charta, tak mezi těmi utajovanými podpisy jsou dva pro mne poměrně významné, a jsou to podpisy ministrů Gottwaldovy vlády, a sice Július Ďuriš (ministr zemědělství, komunista ze Slovenska) a Prokop Drtina (ministr spravedlnosti). Oba se připojili k Chartě. Já jsem jim napsal dopis, že jejich podpisy, coby lístečky, zabavila Státní bezpečnost a že teda už o nic nejde. Vyzval jsem je, aby se připojili veřejně, že to pomůže k určitému překonání antagonismu z roku 48, a oni mi neodpověděli. Drtina potom zemřel a já sám byl ve vězení. Já se domnívám, že to napětí z roku 48, které bylo Chartou zapomenuté, a já jsem to chtěl dotvrdit těmi jejich dvěma podpisy, se zase oživilo „díky“ pravici antikomunistické, která převzala pozici třídního boje z února 48 ještě v daleko horší podobě, protože ta pravice – oni mnozí emigrovali, Drtina např. tu zůstal a byl zavřený, Krajina a tihle lidé, ti nebyli tak hrozně antikomunističtí, do ničeho se nemuseli stylizovat.

Já si nicméně zachoval sympatie i k únoru 1948 a nikdy jsem je neskrýval, protože se tenkrát přece nevědělo, že to zahájí nějaký státní teror, že popraví Kalandru a Horákovou, a potom Slánského a že se bude střílet na hranicích – i když tady se moc nestřílelo, to byla výsada spíš NDR – a že bude všechno hospodářství u nás naprosto nejvíc dirigované z celého východního bloku včetně Sovětského svazu, to jsme nevěděli, že tak bude. Ale mohli jsme to vědět, protože tu byly některé prvky, které nám to už ukazovaly. Přesto považuju pro československou společnost těch dalších 40 let spíše za výhodu než za nevýhodu. Ty poměry, které byly nastoleny únorem 48 přes státní teror, týkalo se to třeba startovní čáry pro zemědělství tady v ČSR, na Slovensku měli problémy větší, ano, ale v českých zemích nebyly zdaleka takové problémy, jako měli např. v Polsku, kde bylo zemědělství rozdrobené, soukromé a vázané na soukromé vlastnictví polí a strojů. Polsko dodnes zaostává v zemědělství za ČR a za Evropou. A další věci…

Tady v roce 49 přestala být homosexualita trestným činem. I cizoložství bylo do roku 49 trestným činem, ale jen pro ženy…, takže tohohle balastu jsme se zbavovali a ta společnost byla dál než polská anebo bulharská a v jistém smyslu i než endéerácká… Já nemůžu říct, že vítám, že jsem rád, že to tady bylo, právě proto, že tu byla krev a nesvoboda, ale že bych to jednoznačně odmítal a říkal, že daleko lepší by bylo, kdybychom byli jako Rakousko, to ne. V Rakousku jsou na rozdíl od Německa kulturně-politické poměry mnohem horší než třeba v ČSR po revoluci nebo v ČR dnes, co se týká xenofobie, kulturních postojů atd. Já jsem rád, že jsme nešli rakouskou cestou neutrality a kapitalismu, takového umírněného, sociálního státu. Mám-li tedy vážit, tak musím vážit klady politického a hospodářského uspořádání po roce 48 a ty klady já tam vidím. A to říkám jako člověk, který nasadil svou svobodu na to, aby ty poměry padly, aby byly překonány i revolučním způsobem v těch 60., 70. a zejména v 80. letech.

Byl bych nerad, aby se to vykládalo, jakože podporuju to násilí. Rozdíl v tom, co bylo tady, a co na Západě bylo lepší, bylo to, že na Západě se alespoň tvářili, že chtějí být právním státem, právním demokratickým státem s uspořádáním lidských práv. Naprosto zásadní byla evropská Úmluva o ochraně lidských práv Rady Evropy z roku 49, ke které Československo samozřejmě nepřistoupilo, protože nepřistoupil Sovětský svaz, a ke které jsme přistoupili jako stát československý až v roce 90 a začátkem roku 91 – také díky Jiřímu Dienstbierovi staršímu. Tahle konvence – úmluva je vlastně předobrazem mezinárodních paktů, které poskytují ochranu na nižší úrovni, ta evropská ji poskytuje na vyšší, zejména co se týká diskriminace. Svět je diskriminace plný a mezinárodní pakty nad ní trochu zlomily hůl a berou ji jako nepříjemnou součást života, zatímco v Evropě ne, tady se to bere vážně. Zastánci lidských, občanských práv na Západě měli možnost tuto úmluvu uplatňovat a dovolávat se jí, my tu možnost neměli.

Nebyl tu ani náznak demokratického právního státu až do roku 61. Pak přišla ústava, paradoxně nazvaná socialistická, která byla ústupem od bezpráví a svévole a snažila se dát chodu společnosti nějaký řád. Tak vznikl trestní zákon, trestní řád, občanský zákon, občanský soudní řád, správní řád, který byl možná lepší než ten, který se před pěti nebo sedmi lety vytvořil jako nový. Ten z roku 67 byl demokratičtější, byly tam kontrolní mechanismy, ono se to neuplatňovalo všude a nerado se to uplatňovalo, nicméně zde byla snaha politického vedení – a teď nemám na mysli Jakeše nebo Husáka nebo Novotného, těch se to netýkalo, to se týkalo těch stovek a tisíců lidí v Akademii, na vysokých školách, v ústavech, v aparátu strany – kteří si uvědomovali, že s právní svévolí nikam nedojdou a že tady musí být prostě zákon. Čili už od roku 56 tu byly výrazné tendence k liberalizaci, které vedly k vědomí určitého právního stavu, státu, sociálního státu. Proto nemám rád pojem pražské jaro, neboť tendence k liberalizaci zde byly podstatně dřív než v roce 1968.

Je tam dále velmi mnoho témat – např. osvobození ženy, (které potom za normalizace úplně zplanělo a ženu zase dostalo do pozice podřízené bytosti), vznik osvobozené domácnosti, „koldomy“ – kolektivní domy, které stavěl Le Corbusier v Litvínově nebo tady v Praze („Skleňák“ v Dejvicích) – kde lidé měli žít daleko víc pohromadě, měli být společné nejenom prádelny, ale i kuchyně – o tom se uvažovalo. Tyto myšlenky tady právě po druhé světové válce roku 48, 49 byly, poté však byly potlačeny zase jiným vlivem.

Byl bych nerad, kdyby moje uznání těchto věcí bylo vydáváno za celkovou obhajobu čtyřiceti let minulého režimu. Klady politického a hospodářského uspořádání po roce 48, o kterých byla řeč výše, ale nelze přehlížet.

Rozhovor vedli Dominik Forman a Štěpán Tesař, editovala Karolína Babíčková

Vyšlo v Solidaritě č.93-95