S politologem a šéfredaktorem deníku Alarm Jaroslavem Fialou jsme mluvili o současné politické situaci v České republice. V rozhovoru jsme se věnovali hlavně situaci dvou největších levicových stran, ČSSD a KSČM, vznikající vládě Andreje Babiše s jejich podporou a strategii, kterou by měla progresivní levice využít ke svému úspěchu.
Začněme aktuální situací kolem vytváření menšinové koaliční vlády ANO a ČSSD s podporou KSČM. Jakou šanci dáváte jejímu vzniku s ohledem na odmítnutí Miroslava Pocheho jako ministra zahraničí ze strany Miloše Zemana a KSČM? Někteří komentátoři tvrdí, že je to poslední šance sociální demokracie do vlády nevstoupit.
U sociálních demokratů vládne nepochopení situace, že Andrej Babiš už jednu vládu má; navíc má létající koalici SPD a KSČM. Z tohoto pohledu vlastně sociální demokracii nepotřebuje.
To, že se ČSSD rozhodla v referendu do vlády vstoupit je věc jedna, ale Babišova vláda představuje spíše vládu ANO a lidí loajálních k Miloši Zemanovi, jako je Miroslav Toman. Takže je to do velké míry vláda Agrofertu s hradem.
Zatím to vypadá jako velká tahanice, protože Andrej Babiš může vládnout vesele dál. Sociální demokracii potřebuje pouze k tomu, aby se legitimizoval v očích kritické veřejnosti a zahraničí, kde má své politické a obchodní zájmy.
Co se týče Miroslava Pocheho, tak zde hraje hlavní roli Miloš Zeman, který si přeje slabého předsedu ČSSD i premiéra a snaží se dostat Jana Hamáčka do defenzivy. Miloš Zeman nechce nikoho, kdo by mu tvořil protiváhu a kdo, jako Miroslav Poche, například v prezidentských volbách podpořil Jiřího Drahoše. Pozice Jana Hamáčka je nezáviděníhodná, protože máme výsledky referenda pro vstup do vlády, teď zase tvrdí, že je pro něj Miroslav Poche důležitý. Myslím si, že ho ale jako ministra zahraničí neprosadí, protože pokud by si jednotlivé orgány ČSSD měly rozhodnout, zda účast ve vládě bez Pocheho, nebo vystoupení a postavení se za Pocheho, tak budou volit účast ve vládě. A Jan Hamáček by po všech tahanicích kolem referenda nevstoupení do vlády neustál.
Andrej Babiš má naproti tomu v průzkumech neustále 30% hlasů, takže si může dovolit i předčasné volby, peníze na to má, ví, že vyhraje. V předčasných volbách by také nejspíše oslabil STAN, KDU-ČSL a TOP 09, takže je v současné době bohužel pánem situace. Spolu s Milošem Zemanem určuje pravidla hry.
Za odmítnutím Miroslava Pocheho stojí jeho údajné proevropské, proimigrační a protiizraelské postoje. Celkově to ale ukazuje na dvě věci, za prvé na existenci protiimigračního konsensu v české politice. Za druhé je zajímavé, že se nemluví o zákulisním postavení Miroslava Pocheho ve financování ČSSD.
Současným problémem sociální demokracie není Miroslav Poche, strana je totiž v celkovém rozkladu a na personální úrovni nemá koho nabídnout. Liberální křídlo strany je dnes v těžké defenzivě, moci se ujalo konzervativní a prozemanovské křídlo. To znamená, že sociální demokracie udělala asi chybu v tom, poukazoval na to kdysi Jiří Dienstbier, že se měla pokusit vyčistit krajské struktury, které ji dnes ve skutečnosti ovládají. Ty mají zájem na tom být u zdroje moci a peněz, ale neobjevují se tam žádné sociálně demokratické hodnoty, je to spíše velice technokratická, udržovací struktura, která nemá vize ani strategie.
Situace kolem Miroslava Pocheho ukazuje právě na protiimigrační konsensus. A boj s krajskými strukturami není na pořadu dne.
Jak hodnotíte program nově vznikající vlády? Ve svých posledních textech upozorňujete na možnost privatizace Českých drah a hrozbu doplácení na zdravotní péči.
V programovém prohlášení sice Andrej Babiš tvrdí, že nehrozí privatizace klíčových sektorů. Příliš bych tomu ale nevěřil. Vycházím z toho, že je oligarcha, má své vlastní zájmy, a ve vládě se je bude snažit prosazovat. Když se podíváte na jeho knihu O čem sním, když náhodou spím, tak tam jasně uvažuje o systému dvourychlostní zdravotní péče. Nemusí hrozit plošná privatizace nemocnic, jako za Nečasovy vlády, ale bude se tam postupně připouštět soukromý sektor. Budou se dávat peníze do určitých resortů, na úkor jiných, u nichž se řekne, že nefungují. A v zájmu údajné „péče o pacienty“ se tam pak pustí právě soukromí hráči. Politická divize Agroferut má velice dobrý PR, který to může prodávat jako možnost pacientů, jak lépe spolurozhodovat o svém zdraví.
O privatizaci Českých drah se dlouhodobě mluví, momentálně do jejich součásti, do společnosti Telekomunikační České dráhy (Telematika), vstoupil Petr Kellner, který v ní koupil 30% podíl, původně to měl být stát. Objevují se upozornění odborářů, kteří před možností privatizace nebo postupného rozprodávání varují. To jsou věci, které reálně hrozí a ČSSD na to vůbec nepoukazuje, jsem zvědavý, jak by to sociální demokracie zdůvodnila svým voličům, pokud by k tomu došlo. Tvrdí totiž, že hájí veřejný sektor.
To byl i jeden z argumentů pro vstup do vlády, který se v sociální demokracii objevil. Někteří sociální demokraté říkali: Co budeme dělat, pokud budeme v opozici a Andrej Babiš bude prosazovat levicový program?
To odráží celkovou vyprázdněnost sociální demokracie. V opozici by se strana měla snažit, aby byla vidět. Navíc by měla jedinečnou příležitost vytvořit levicovou opozici vůči Andreji Babišovi. Ten sice některými levicovými tématy, jako je navyšování důchodů a minimálních mezd ohání, jenže v případě zvyšování mezd pracovníků ve zdravotnictví se už dnes dostává do rozporu s odbory. Sociální demokracie s pěti ministerstvy, kdy část z nich budou spíše Zemanovi ministři, nebude schopná privatizaci zabránit. Levicové principy zde půjdou stranou.
Prostor pro levicovou opozici přitom existuje, sociální demokracie by mohla kritizovat Andreje Babiše, že to, co dělá je málo, je to krátkozraké a za levicovým programem se u něj skrývá spíše podvod na voliče.
V programu vlády třeba úplně chybí téma sektorových daní, což je něco, co bychom tu potřebovali, ale vůbec se s tím nepočítá. O progresivním zdanění se úplně přestalo diskutovat.
Přitom sociální demokracie by ve vládě mohla být ve výhodné vydírací pozici, kdy například po neschválení progresivního zdanění, by vláda mohla padnout.
Mohla by ho vydírat, ale situace je úplně opačná, Babiš si ji bohužel vodí na vodítku. Naopak ji může vydírat tím, že si prohlasuje co chce s SPD a KSČM, což ale bude dělat stejně. Pokud by sociální demokracie určitým způsobem zlobila, tak má tuto létající koalici, s níž může prohlasovat rozpočet nebo důvěru vládě. V případě důvěry vlády by teoreticky stačilo, kdyby KSČM a Okamurovci odešli ze sněmovny.
Už v minulé Sobotkově vládě byl Andrej Babiš ve slabší pozici a přesto dokázal převzít část programu ČSSD a voliče. Je otázka, jestli by v nové vládě, kde bude mít silnější pozici, se sociální demokracií úplně nezametl. Dokáže ČSSD skutečně prosazovat svůj program?
S lidmi, kteří budou sedět ve vládě něco takového moc nehrozí. Už minulá zkušenost Sobotkovy koalice ukazuje, že ANO je schopné vysát program a postavit si propagandu na tom, že něco dělá, i když to není pravda, a přivlastnit si všechny úspěchy. ČSSD ve vládě bude čekat nejspíše to, že krátkodobě trochu posílí, ale bude pod velkou palbou kritiky. Stane se jedinou stranou, která plně legitimizuje Babiše a navenek se jí bude těžko tvrdit, že s ním má velký problém. V minulosti se často odvolávali vrcholní sociální demokraté na to, že je Babiš trestně stíhaný. Scénář s přivlastněním úspěchů koalice Andreje Babiše se může znovu opakovat. Může se objevit ještě scénář zesílení antikomunismu, který na voliče Andreje Babiše neplatí, ale jeho terčem bude opět ČSSD.
Bude ČSSD schopná svrhnout vládu, pokud se stane pouze fíkovým listem hlasovací koalice ANO, SPD a KSČM?
Myslím si, že ne. Existuje sice „pojistka“, která mluví o tom, že pokud odstoupí pět ministrů ČSSD, tak padne celá vláda, ale pokud budou ministry lidé spojení s Milošem Zemanem, tak demisi z vlády nepodají. Zeman pak odsouhlasí demisi několika ministrů, kteří opravdu odejdou a Babiš si za ně dosadí své lidi.
Když se dostanu ještě zpět k situaci v ČSSD, jakým směrem se strana bude ubírat? Referendum bylo tak trochu o bytí a nebytí předsedy Hamáčka. Po sněmu zase posílilo konzervativní křídlo, v předsednictvu se objevili Jiří Zimola nebo Jaroslav Foldyna.
Dnes je otázka co s ČSSD dál. Krajské struktury a konzervativní křídlo mají jasně navrch, Sobotka je mimo hru, Dienstbier a Štěch vyzývali proti vstupu do vlády, ale v referendu neuspěli. Jan Hamáček měl údajně apelovat na liberálnější členy, že pokud vstup do vlády nevyjde, tak on padne a strana přijde o zbytky progresivismu, který reprezentuje.
Sociální demokracii čekají na podzim obecní volby, kde se čeká její drtivá porážka. To může vést k pnutí ve straně a konzervativní křídlo může oslabit. To však neřeší hlavní problém, kterým je převaha krajských struktur, dnes ve straně neexistuje nikdo, kdo by se s nimi mohl střetnout.
Sociální demokracii by mohl nakopnout, kromě porážky v obecních volbách, tlak soustředěný zvnějšku kritizující stranu za to, že nedělá levicovou politiku. Zde je prostor pro občanský aktivismus zdola. Tlak ve smyslu: „Vy nejste levice“. Tlak ze strany levicových liberálů ve stylu: „Volil bych levici, ale sociální demokracie není levice“. To by ale musela mít sociální demokracie pud sebezáchovy. Strana už není zvyklá bojovat o voliče, ví že vládne a jde jí o zajištění financí, zvlášť v krajích, a mocenských pozic. Sociální demokracie je částečně vnímaná jako strana jíž jde především o koryta, což není úplně neopodstatněné, takoví lidé jsou tam dnes ve většině.
Jedním z důvodů, proč se Jaroslav Foldyna stal místopředsedou strany je, kromě toho, že porážka ve volbách byla přiřknuta sobotkovskému křídlu ve straně, neomarxismu, vstřícnosti k migrantům, genderu a kdoví čemu ještě, to, že zatím nemá na krku žádný velký korupční skandál. Jemu by se však spíše slušelo být u Okamurovy SPD. Jeho politickým vkladem, když třeba mluví o podpoře soustružníků, je ponižování druhých, na tom závisí jeho politická strategie. U krajských struktur, z kterých je sociální demokracie tvořena má Jaroslav Foldyna pověst idealisty ve zvrhlém slova smyslu, takového prozemanovského idealisty.
Sociální demokracie je tedy v katastrofálním stavu. Sice jsou tam skupiny jako Idealisté a další, kteří by s tím chtěli něco udělat, ale mocensky je strana v současné chvíli zablokovaná. Vladimír Špidla tvrdí, že je to boj na několik let a je otázka, kdo ho povede.
Na druhé straně sociální demokracie není úplně zvyklá na tlak občanského sektoru a existenci aktivistických skupin. Je tedy otázka, co dále.
Klíčové je začít se bavit o tématu levice, bez ohledu na sociální demokracii, i když ani ji si netroufám úplně odepsat. Bylo by vhodné bavit se ve veřejném prostoru o tom, co dnes znamená levice, co reprezentuje a chce. Otázkou je i to, jak reagovat na krizi, ve které je současná levice, nejen u nás. Neexistence levice je znatelná. To, že Andrej Babiš vysál prvky levicového programu z něj ještě nedělá levici. Existují zde daleko vážnější problémy a nikdo nemyslí do budoucna. Důležité je otevřít hodnotovou debatu, i s tím výhledem, že se otvírá možnost vzniku nového levicového hnutí nebo subjektu.
V české politice dochází ke generačnímu střetu, který se dnes často přehlíží. Politiku představovanou Babišem, KSČM, Okamurou nebo Zemanem táhne generace lidí nad padesát let, která na sobě pociťuje dopady postkomunistické transformace a globalizace, hledá jistoty, něco, co je známé. To ji vede ke kulturnímu obratu a návratu ke světu, který jsme znali, přestože je to iluze a vedlo by to ještě k většímu regresu. Andrej Babiš se svým volebním úspěchem představuje kombinaci inženýrské odysey pozdní normalizace a mafiánského kapitalismu. Z podobného elektorátu vychází i Orbán nebo Kaczynski. Tento typ politiků vytváří představu starých otců, kteří budí důvěru, že stát dokážou někam dovést, mají zkušenosti nebo jsou bohatí, a představují pro lidi určitou jistotu v globalizovaném světě.
Andrej Babiš vítězí spojením určitého druhu populismu a manažerského řízení státu. Jak zapadá do současné světové politiky, kde je často voláno po silných vůdcích?
Sluší se říct, že existují různé druhy populismu. Dnes je na vzestupu pravicový populismus, ale existuje i levicový populismus, který sociální demokracie nikdy nezkusila v praxi. Neinspirovala se španělskými Podemos, Corbynem nebo řeckou Syrizou. Pravicový populismus reaguje na realitu společnosti, která je silně individualizovaná, roztříštěná a čelí velkým nejistotám z několika směrů. Silný je strach z migrace a kulturní změny. Z toho vzniká poptávka po silných vůdcích, kteří budí důvěru, že uhájí určitý typ jistot a světa, na nějž byli lidé zvyklí. Babiš představuje strategii přežití pro generaci husákových dětí, relativní růst mezd a jistotu, že nespadnou na sociální dno.
V Německu byly nedávno provedené výzkumy o voličích AFD a pravicově populistických stran, které ukazují, že nepochází z nejchudších vrstev, ale ze všech společenských tříd. Společný je pro ně strach ze sociálního pádu a velké změny, který je na místě. Levice nenabízí odpovědi na témata jako je automatizace práce, migrace, prohlubující se nerovnosti, rostoucí moc korporací, na otázku, co drží společnost pohromadě. Chybí jí politická imaginace, která by našla řešení na tyto otázky. Snaha o nalezení řešení ale sebou nese střet s velkým kapitálem, do kterého se nikomu nechce. Sociální demokracie, která chce vstoupit s Andrejem Babišem do koalice, s ním jen sdílí přání po udržovací vládě.
Když jste mluvil o levicovém populismu, kromě britské Labour Party, se žádná evropská sociální demokracie nepokusila využít ho v praxi. V současné době se levicového populismu, který má schopnost přitáhnout voliče, v evropské politice ujaly spíše nové subjekty. Je schopná sociální demokracie takový druh populismu použít?
V otázce levicového populismu je důležitý ještě jeden moment. Populismus je dnes tažen důrazem proti establishmentu, proti politickým stranám, které byly dlouhá léta ve vládnoucích strukturách. S ohledem na to mají socialistické strany těžkou pozici, protože byly součástí vlád v období finanční krize, na níž nedokázaly adekvátně zareagovat. Místo toho, aby levicové strany obrátily pozornost k socioekonomickým otázkám, kladly důraz na bezpečnostní hrozby. Jedním z milníků je ukrajinská krize, kdy debaty o společenské a ekonomické změně ustoupily stranou bezpečnostním hrozbám, což byla voda na mlýn pravici, protože to vyvolalo v lidech strach a pravice mohla těžit z toho, že je větší zárukou bezpečí, než levice. Poté přišla řecká krize, kde sociálně demokratické strany naprosto selhaly a ukázaly, že nejsou solidární s Řeckem. Výsledkem je krize identity levicových stran neví se, kde na politickém spektru stojí, chybí jim konzistence, srozumitelná politika, není jasné co a koho reprezentují.
Když přejdu ke KSČM a její možné podpoře menšinové vlády ANO a ČSSD, tak je to určitý milník v české politice. Stále existuje Bohumínské usnesení, které sice například na krajské úrovni již není dodržováno. Na druhé straně je zde opět posilován antikomunismus v liberálních protestech proti Miloši Zemanovi nebo Andreji Babišovi, ODS přichází s antikomunistickou kampaní před obecními a senátními volbami. Co to ukazuje o české společnosti?
Česká společnost reaguje na trendy podobně jako další evropské společnosti. Problém postkomunistického prostoru je, že odpor vůči Andreji Babišovi není veden proti tomu, že je oligarcha, ale vede se z pozic antikomunistických středových liberálů. Ti sice mají v české společnosti stále svou váhu, což je dáno naším historickým vývojem po roce 1989, ale je třeba říct, že tento typ odporu je ve své současné podobě neúčinný, a na Babišovy voliče nemá vliv. Velká část české společnosti si prošla postkomunistickou transformací, od rozkrádání majetku, přes propouštění a pravicové vlády, které ukázaly pohrdání společností. Velká část lidí je tak docela otrlá a vláda pevné ruky odpovídá jejich poptávce. Mnoho liberálů dlouhá léta lidmi pohrdalo a říkali, že ostatní mají makat a být úspěšní. Osoba Andreje Babiše s tímto liberálním příběhem dost souzní, je to úspěšný a bohatý podnikatel. Odpor z liberálních pozic tak nedává příliš smysl.
Američtí politologové Martin Gilens a Benjamin Page před časem vydali studii, která měla doložit, že Spojené státy již nejsou demokracií, ale oligarchií. Tvrdí, že to, co zažíváme v Evropě i USA, je spíše souboj oligarchií. Když si to vezmete z pohledu voličů ANO: jaký je rozdíl mezi Babišem a ODS nebo Kalouskem? Vnímají, že obě strany zastupují určité ekonomické zájmy, ale Babiš na rozdíl od Kalouska veřejně nepohrdá lidmi. Antikomunismem vedené protesty na voliče ANO neúčinkují, můžou fungovat na část vyšší střední třídy v Praze a dalších větších městech, ale pořád se bavíme o menšině. Andrej Babiš má dnes podporu lidí, jeho obraz je takový, že s nimi komunikuje. U populismu je důležité, že lidé hledají někoho, kdo je bude přímo zastupovat, což zatím zvládá, politický obratný je, situaci má pevně v rukou. Pokud by liberálové chtěli u jeho voličů uspět, museli by provést větší sebekritiku a museli by uznat, že se postkomunistická transformace do velké míry nepovedla, ale na to nechtějí přistoupit.
Podobný vývoj s ještě horším průběhem vidíme v Maďarsku nebo Polsku, kde došlo k vymazání levice, vzestupu konzervativců, typu Orbána a Kaczynského, kteří kulturní konzervatismus kombinují, v případě Kaczynského, s mírnými sociálními programy. Podobný vývoj prodělává i Babiš, v roce 2013 vysál voliče ODS, dnes se tváří sociálně, vysává voliče ČSSD, v budoucnu bude nejspíš kulturně konzervativnější, proti migrantům je již dnes.
Není jedním z důvodů neúspěchu liberálních protestů proti Zemanovi a Babišovi i to, že svou kritiku necílí proti konkrétním programovým tezím, ale spíše svůj boj personifikují?
Nejsem si jistý, do jaké míry je v současném veřejném prostoru účinné cílit na programové body. Programová debata může zacílit na lidi, kteří se denně zajímají o politiku, na intelektuály, jenže u širší veřejnosti potřebujete mluvit srozumitelně a potřebujete jasné štěpící linie. Z toho důvodu dává personální útok smysl, část veřejnosti vyslyšela moralizující kritiku.
Vnímáte jako možné vznik nového levicového volebního subjektu nebo má cenu snažit se o přestavbu existujících politických stran?
Kdekdo začíná mluvit o potřebě vzniku nové levicové strany. Důvody jsou pro i proti. Jeden z nich je rozklad sociální demokracie a levicové politiky. Na druhé straně se říká, že na politickou stranu je potřeba asi 20 milionů korun. Je dost obtížné dělat politiku ve struktuře, která disponuje určitými finančními prostředky, natož pak ve struktuře, která by je neměla. Druhou věcí je rozdělování mezi hnutím, které by aktivisticky působilo a upozorňovalo na problémy a samotnou politickou strukturou, která by usilovala o moc. To jsou dvě vzájemně se posilující se, ale odlišné věci. Cesta k politické struktuře, která by bojovala o moc je stále docela dlouhá. Proto mi větší smysl dává bavit se ve veřejném prostoru o levici. Existuje zde spíše prostor pro hnutí, které by upozorňovalo na to, že tady nemáme levici a současná politická struktura levicová není. Z toho by pak skutečně mohl vzniknout zárodek i pro politickou stranu.
Otázky kladl Jaroslav Chramosta