Naše první otázka směřuje k tomu, jestli české vysoké školství vůbec potřebuje reformu. Ve věcném záměru zákona o vysokých školách se argumentuje tím, ze veřejnost je dlouhodobě nespokojena, že VŠ a jejich instituce jsou zkostnatělé, že právní systém je zastaralý. Jak se na to díváte?
Můj názor, a zdaleka v něm nejsem ojedinělý, je, že žádnou reformu v pravém slova smyslu nepotřebujeme. Tvrdím, ze nepotřebujeme žádný nový zákon – a rozhodně ne tak radikální, jak je navrhován ministerstvem. Situace není taková, jak ji prezentuje vláda. Připouštím, že stav, který vznikl v posledních řekněme 12 letech, vyžaduje korekci některých částí současného zákona. Dlouholetým omíláním tvrzení, že školství reformu potřebuje a že je veřejnost nespokojená, se z toho stalo klišé, které se ukotvilo zejména v hlavách lidí, kteří nemají možnost zblízka sledovat situaci. Tito lidé potom mohou mít pocit, že když se všechno musí reformovat, tak vysoké školy taky. Ano, existuje určitá část veřejnosti – řekl bych, že jsou to hlavně představitelé podnikatelsko-průmyslové lobby –, která by si přála a určitě i potřebovala, aby VŠ fungovaly jinak. A mohl bych říct i jak, ale to asi nebylo podstatou této otázky. Kritičtí k současným vysokým školám jsou taky pravicoví stoupenci ideologie trhu bez omezování.
Často se argumentuje případem plzeňských práv či nekalými praktikami při získávání diplomů. Není to jenom kupování diplomů, ale také odjíždění našich docentů na východ a získávání laciných titulů. Tyto kauzy na veřejnost působí. Reforma tohle odstraní, nebo naopak posílí?
Tato reforma tohle určitě neodstraní. Reforma zkodifikuje to, co se teď tak „pracně“ řeší. Udělá ze vzdělání zboží, abych replikoval název jedné protestní skupiny. Komodifikace vzdělání znamená, že všechno bude mít svou přesně vykalkulovatelnou cenu. A – kdybych se zamyslel filozoficky – udělá ze vzdělání něco, co může měnit vlastníka. Marcel Mauss, francouzský kulturní antropolog a etnolog, definuje a odlišuje ekonomie založené na tržní směně a na daru. Podstatné je, že v tom prvním typu jde vlastně všechno od sebe oddělit, všechno lze zaměňovat za nějakou směnnou hodnotu a všechno může měnit majitele. Ekonomiku daru (která mimochodem funguje i všude tam, kde se jedná o intelektuální entitu – něco, co se i po předání nadále sdílí) nemůžete nikdy převést na tržní vztah. Když to uděláte, nastává parodie onoho předmětu společenské transakce a redukce toho, co znamenalo jeho původní bohatost. Vzdělání si tedy nelze koupit – jen diplom nebo titul, když se pro to ovšem vytvoří podmínky. Dosud to jde jen za cenu významného porušování zákona, předpisů i etosu akademické instituce.
Plzeňská kauza nám říká několik věcí. Byla to nakonec akreditační komise, která upozorňovala – a včas upozorňovala –, že se tam děje něco, co není v pořádku. A byla to politická reprezentace (ta, jež by podle nového zákona měla jmenovat rozhodující instanci vysoké školy, tj. správní rady), která to držela v šuplíku. To je první věc. Druhá záležitost: ano, všechny možné transakce, které ze vzdělání dělají komoditu už dneska (umožňují získat laciné tituly na nekvalitních školách a podobně), poukazují na to, že současný zákon potřebuje korekce a drobné úpravy. Musí přece existovat možnost kontroly toho, kdo, kde a jakým způsobem působí. My jsme donedávna nemohli ani pořádně sečíst to, že nějaký profesor garantuje něco na pěti školách a bere za to peníze. Takže skutečně: nebylo všechno v pořádku, ale to je věcí úpravy existujících předpisů: úpravy pravomoci akreditační komise či jejího posílení. Akreditační komise dělá za peníze, které v současnosti dostává, obrovský kus práce. A místo toho se řekne: není to dost výkonné, my to zrušíme a založímě agenturu, která bude placená (navíc ji bude platit stát jen za první hodnocení a potom vždycky vysoké školy samy). Kauza plzeňských práv odhalila jenom to, že politici nejednali, jak měli, a akreditační komise neměla sílu, jakou by měla mít. A odhalila to, co by bylo potřeba upravit v současném právním řešení, aby se takové věci neděly. Ovšem místo toho reagujeme způsobem, který se dá přirovnat k situaci: selhalo nám něco v demokracii, tak zavedeme diktaturu.
Mluvili jsme o komodifikaci vzdělání, posílení vlivu soukromých subjektů a politiků. Co považujete za nejkritičtější bod VZZ?
Nechci, aby to vyznělo pateticky. Redukce kompetencí samosprávných orgánů, přenastavení vztahů mezi správními radami (které nejsou vlastně jen radami, ale jejich kompetence bude daleko širší) a akademickými senáty, úprava funkcí senátů, významná změna funkce a kompetence rektora (která bude způsobena tím, že už nebude volen akademickým senátem, ale vybírán radou na základě výběrového řízení) – to všechno pro mě spadá do jednoho balíčku.
Nechám-li stranou několik dalších důležitých problémů, je to vlastně jednoduchá věc. Celá akademická participativní kultura: to, co prožíváme s ne vždy úplně funkčními, hádajícími se senáty, vysvětlováním další a další generaci studentů, že nějaký mechanismus funguje (oni to často nechápou a brzdí, vytváří si zájmové skupiny v senátech), to všechno tvoří podstatnou část akademické demokracie. Studenti se přece proměňují a s každou novou generací musíme tento proces absolvovat. Nejde to vyřešit tak, že jmenujeme manažera a nebudeme se jimi zabývat – ať si řeší kvalitu jídla v menze, studenské klubovny a tak dále. Tím zničíme něco podstatného, co se nazývá academic leadership a academic scholarship. Academic scholarship je anglický výraz, jenž označuje široce chápanou akademickou kulturu, která je založena právě na střetávání, vyjednávání. Na tom, že rektor je odpovědný senátu nebo že senát fakulty může navrhnout děkana rektorovi k odvolání. To všechno – i to, že to nejde tak snadno – patří do té kultury.
Samozřejmě to bývá těžké, jsou tam rigidní struktury a jakási setrvačnost. To souvisí s tím, jaká je de facto logika činností, které tyto instituce reprezentují. Ona temporalita, když přemýšlím, bádám, experimentuji, je jiná, než když člověk řídí například bramborárnu. Některé věci jsou vidět v delším horizontu. Ty překážky při odvolání děkana jsou tam možná správně. Reprezentují širokou tradici. Jakmile zrušíte tu akademickou kulturu – osekáním kompetencí senátů a hlavně odstraněním nebo téměř odstraněním studentů ze samosprávy – vychýlíte rovnováhu tohoto tělesa. A vychýlíte ji ve prospěch nějakého manažerského direktivního řízení, kde velkou část osob rozhodujících o provozu a funkcích školy jmenuje přímo ministr. Tito lidé budou vybírat rektora, který, takto zvolený, nebude moct jednat jinak, než že do svého týmu vybere zase manažery. A tito budou věci prosazovat způsobem, který logicky odpovídá tomu, kdo jsou a za co tam byli vybráni. To znamená, že budou uvažovat v rámci pololetní, roční bilance, nákladů a zisků. A teď někdo například řekne: nechme ještě žít tu indonesistiku, počkejme pět, sedm let, teď se tam rodí nadějné prostředí, je tam šikovný doktorand. Jenže oni to ze svých pozic nebudou moct akceptovat. To jsou ty dvě logiky, které k sobě nepatří. Proto si myslím, ze postižení samosprávy je klíčovým problémem.
Na demonstraci 17. listopadu jste se nechal slyšet, že české vysoké školství čeká „neoliberální klystýr“. Mají tyto vysokoškolské reformy nějaký vztah k ostatním reformním krokům, které připravuje vláda?
Bezesporu, neoliberální klystýr už nastal. Je samozřejmě čitelnější v případě důchodové reformy, která už prošla, a v případě zdravotnictví. A pokud jde o školství, byl nastartován jistý pokus, který vidíme ve věcných záměrech zákonů (pozn. aut.: věcný záměr zákona o vysokých školách a věcný záměr zákona o finanční pomoci studentům).
V čem spočívá ten klystýr? Jeho cílem je odčerpat prostředky, které jdou z veřejných rozpočtů na zdravotní péči, sociální zajištění, vzdělávání apod., na financování toho, co je ve veřejném zájmu. Ty jdou do rukou privátních skupin. A to se děje několika cestami, které jsou známé a odehrály se v těch oblastech, o nichž jsem už mluvil. A my pozorujeme snahu, aby se to samé odehrálo i v oblasti vysokého školství.
První příklad je na stole. Jestliže máme ze strany státu méně a méně prostředků na vzdělávací činnost – a ty poklesy už jsou významné, vzhledem k rostoucímu počtu studentů a při našich rostoucích výkonech –, někdo nám předhodí pro manažery lákavou myšlenku: tak si vyber školný, když každej student zaplatí dvacet tisíc korun, spočti si, kolik dohromady tady na univerzitě vybereš. Skutečně to není úplně malá suma. A vzniká pokušení. Naštěstí máme takové vedení univerzity a takového rektora, kteří školné v současné situaci razantně odmítají a bojují za to, aby se naopak zvýšily státní finanční příspěvky.
Univerzity dlouho váhaly, protože pro některé fakulty by mohl být další zdroj financování dokonce rozvojový, ale už neuvažovaly o možných důsledcích. Já jsem od samého začátku odpůrcem školného – z principu. Pro mě hraje hlavní roli v přeměně akademické samosprávné kultury na manažerskou. Protože školné z vás nakonec dělá klienta – osobu, která de facto může reklamovat zboží ve smyslu: tak už jsem tady potřetí, tak mi tu zkoušku dejte, doprčic. Z toho důvodu je školné nepřijatelné.
Neoliberální klystýr, nebo spíš jeho uvědomění, nastane tehdy, když všechny ty věci propojíte (zřízení funkčních míst docentů a profesorů, zavedení správních rad a školného). Najednou zjistíte, že je nemůžeme brát izolovaně, že je to stále o obecných principech.
A klystýr je to proto, že vysoké školy nejprve necháme vyhladovět a prokážeme jejich nefunkčnost. V druhém kroku dosadíme dynamické manažery a necháme studenty platit. A jsme opět u toho. Máme obraz, který platí i ve všech ostatních oblastech společenského života.
Jak jste dospěl k rozhodnutí, že budete aktivně vystupovat ve veřejném prostoru a bojovat proti neoliberálním reformám?
U mě je to vcelku jedinečný případ. Já jsem se k tomu dostal spíše na intelektuálním základu, přes své kontakty v zahraničí. To byla moje výhoda. Očekával jsem nástup neoliberalismu už od poloviny 90. let. Od roku 2004 reprezentuji ČR v OECD v programu řízení vysokého školství. Tam jsem měl mnohé velmi napjaté spory s řadou lidí, například proti projektu měření přidané hodnoty školních výsledků na vysokých školách. První texty proti důsledkům neoliberalismu na ZŠ a SŠ jsem publikoval někdy v roce 2005.
Přestože jsem byl trochu osamocen, někdy vysmíván a nepochopen kolegy před 6–7 lety, co to blábolím a všude píšu o neoliberalismu, teď jsem v situaci, která je pro mě hořkou satisfakcí. Protože stejní lidé, kteří se dříve divili, teď vystupují, píší články…
Sociálně-materiální podmínky toho, abychom onu kritiku pochopili, se naplnily asi kolem roku 2006–2007, spolu s veřejnou debatou nad Bílou knihou.
Vidíte možnost zastavení reforem?
Bude to velmi obtížné. Jedině obrovská nátlaková akce, která získá na svou stranu drtivou většinu studentů a velkou část akademické obce učitelské má šanci na úspěch. A jedině taková akce, která se bude odvolávat na zahraniční zkušenosti, bude je propojovat, ukazovat, že existují jiné cesty. Je třeba se podívat na výchozí paradigma a na příklady z ciziny, především ze severských zemí. Určitě tam není divoký, neregulovaný neoliberalismus, naopak, funguje tam určitá míra přerozdělování. Přitom jsou to země, které relativně nejméně strádají tou takzvanou krizí. Nejde tuto cestu ukazovat jako bezproblémovou, ale tyto státy se právě v této situaci rozhodly přidávat na vzdělávání – zvlášť na vysoké školy.
Zatím se bohužel takové debaty v Čechách nevedou. Pokud diskutujeme, nejčastěji se používají argumenty, jako je záchrana kultury, emancipační efekt školství, kultivace osobosti… No, dobře, ale je potřeba ty diskuse posunout dál.
Vidíte možnost mobilizace studentů? Zatím se zdá, že se k reformám vysokých škol příliš nevyjadřují.
No, moc ne. Já pořád věřím, že se zlepšíme my, že uděláme nějaké osvětové akce, shromáždění přímo na akademické půdě – a už se vykašleme na to, že to je vstup politiky na akademickou půdu, protože se nás to týká a patří to sem. Musíme naopak politizovat studentskou obec. To je kritika do našich řad, do řad pedagogů. My to musíme rozjet a myslím si, že se to může podařit. Že se mění nálady. Třeba na mojí katedře mě studenti požádali, jestli bychom mohli příští týden udělat nějakou politickou debatu – že by si rádi objasnili situaci ve vysokém školství a obecně politickou a že by chtěli slyšet, co jí říkám. Je to poprvé po 22 letech.
To je ono, to je třeba udělat. Mobilizovat lidi a ukazovat, jak to všechno souvisí. Pak se dá taky jinak jednat s představiteli moci.
A není to pouze Váš osobní pocit? Nebo se podobná nálada projevuje i mezi reprezentacemi jednotlivých škol?
To druhé. Právě přicházím z akademického senátu a jsem překvapen. Začínají se šířit názory, že jsme pořád moc měkcí. Takže bych řekl, že jsme skoro v situaci, kdy musíme brzdit. Protože nejsme připraveni. Musíme přesně vědět, co chceme: jak má vypadat diferencovaný systém, jak chceme upravit zákon. A musí na tom být konsensus. Ale na druhou stranu „hlas ulice“ také potřebujeme – je třeba, abychom měli viditelnou podporu, abychom byli slyšet. Obojí musí být sladěno.
Vezmeme-li v úvahu, že MŠMT ignoruje legislativní proces, když nedodalo včas věcný záměr zákona o finanční pomoci studentů oběma reprezentacím vysokých škol, nemyslíte si, že budou ignorovat i univerzity, které v legislativním procesu ani nejsou?
No, myslím si, že legislativní proces je nastaven tak, že především nám tam vzniká čas pro přípravu takové akce. Teď se VZZ odevzdal, naše připomínky odejdou 8. 12., a to v životě do 31. 12. nestihnou zpracovat. Navíc samotný tento materiál je nezpracovatelný pro legislativní radu vlády. Oni to pravděpodobně nějak zbastlí, jak se jim zamane, a upraví to bez dohody s akademickými obcemi. V době od podání do představení paragrafované verze nám vzniká prostor, abychom vyvíjeli systematický tlak. Musíme vznést tvrdé připomínky: Rada vysokých škol, Česká konference rektorů, Univerzita Karlova. Prostě: věcné, tvrdé, detailní. Je třeba ostře a hlasitě říci NE připravované reformě.
Vidíte nějakou souvislost mezi neoliberálními reformami a konzervativní rétorikou, kterou Dobeš reprezentuje? Prý nemáme dobré výsledky v mezinárodních žebříčcích kvůli nedostatečné hrdosti na naši vlast.
Myslím si, že tohle jde vždycky ruku v ruce, protože krize vzniká z toho, že se obohacují stále menší skupiny lidí na úkor většiny. A když je svět globální a virtualizovaný, stává se neviditelným, že je ve skutečnosti světem konkrétních ekonomických vazeb. A tak vzniká jakási protiváha působící jako záchytná kotva nacionalismu a „starých dobrých tradičních (našich) hodnot“. A bohužel to asi skončí v tvrdě etnickém konfliktu. Jsem přesvědčen, že nakonec to bohužel bude o „krvi a zemi“. Často je také nacionalismus spojen s tím nejpokleslejším konzervatismem, který je podle mě nutným doprovodem neoliberalismu. Bátora a Dobeš jsou nejsprostší karikaturou tohoto trendu, který samozřejmě můžeme vidět i jinde, například ve Francii, v Německu, v Řecku. Představuje touhu po nějakém návratu k minulosti, kdy bylo ještě dobře. Takže si myslím, že ta souvislost existuje.
A otázka výchovy k národní hrdosti?
To je naroubované naprosto uměle. Výchova k vlastenectví – to je dneska prostě neaktuální. Existoval ohledně toho sociální konsensus podpořený ve filosofii, sociologii nebo v pedagogice, ale někdy na přelomu 19. a 20. století a pak za první republiky. Myslím si, že tady to má chvilku fungovat jako berlička v situaci neoliberálního ohrožení, ale nedovedu si představit, že by to mohlo uspět ve školách. Podívejme se na naprosto spontánní reakce některých učitelů. A jedná se spíš o špičku ledovce, než že by byli výjimkou.
Nakousl jste otázku alternativ. Máte nějakou vizi, jak by měla vypadat role univerzity v 21. století?
Samozřejmě je třeba odlišit pravou univerzitu, abych tak řekl, od ostatních typů vysokých škol. Musí skutečně dojít k diferenciaci. Univerzit v této zemi vlastně bude zřejmě relativně málo. Těch velkých, významných, které nazýváme výzkumnými, bude ještě méně. Ale ty musí být řízeny a financovány jiným způsobem než menší bakalářské, profesně zaměřené školy. Dovedu si představit určité ústupky ve sféře řízení a financování. Aby to vedlo například k tomu, že se UK nebude muset vrhat do bakalářských studií, zejména profesních – aby se UK nemusela věnovat vzdělávání někoho pro management v celoživotním vzdělávání. Proč by to měla dělat UK? Nechť nám dají peníze skutečně na to, v čem jsme skvělí, ať to ještě podpoříme a posilníme. Nechť ale zároveň i ta škola na Vysočině dostane své. A nepředstírá vysokou vědu, nepokouší se o sepsání výzkumných projektů, když na to nemá podmínky. Proč tohle musí dělat? Tady to je jeden z momentů diferenciace, na kterém se leccos už odpracovalo a existuje i shoda mnoha relevantních lidí na ministerstvu. Ale to je jen jedna z alternativ. Pak je třeba říct, mluvíme-li o té pravé, výzkumné univerzitě, že ta stará idea univerzity se nepřežila. Ta platí dál a je potřeba, abychom se jí řídili tak, jak to fungovalo v těch dobrých letech akademických svobod. Ale jsem přesvědčen, že pokud budeme spolupracovat, budeme schopni připravit pozitivní alternativy pro oba typy vysokých škol, včetně odlišných modelů financování.
Richard Cisler, Jan Gruber, Marta Harasimowicz
