Joshua Clover: Kapitalismus nebude trvat věčně

S americkým básníkem a kalifornským profesorem literatury, který se považuje za protistátního komunistu, o možnostech sociálního hnutí v Severní Americe, výzvě hnutí Occupy nebo québeckých studentů, neslučitelnosti svobodné univerzity se soudobým kapitalismem a o vyhlídkách společenské transformace.

Svět šokovalo násilí, které bylo použito při potlačování hnutí Occupy. Vy jste se podílel na jedné jeho akci v univerzitním kampusu v Kalifornii. Médii proletěla řada snímků, dokládajících neuvěřitelnou policejní brutalitu, snímky záhy prosluly…

Na mé škole, University of California, Davis, se odehrály dva významné incidenty. Došlo při nich ke dvěma různým druhům násilí a myslím, že je velice důležité mezi nimi rozlišovat. První událost se celkem proslavila – vím, že to bylo v televizi po celém světě. Studenti tehdy protestovali proti privatizaci univerzit a vyjadřovali solidaritu s hnutím Occupy napříč celou zemí. Obsadili trávník v areálu školy, postavili pár stanů, byli vyzváni, ať odejdou, ale oni se rozhodli, že neodejdou. Dorazila pořádková policie, studenti se v klidu usadili na zem – a policie na ně zaútočila pepřovým sprejem, což je chemická látka, která způsobuje bolest, když se dostane do očí, nosu a úst. Byl to zarážející okamžik, který myslím šokoval spoustu lidí, obecně překvapila policejní brutalita. To se odehrálo minulý podzim.¹

Letos na jaře se někteří na mé univerzitě snažili prosadit návrh nablokádu banky. V areálu školy byla bankovní pobočka a lidé měli dojem, že tato konkrétní banka, stejně jako celé bankovní odvětví, profituje ze studentských dluhů a postupně ztěžuje studentům možnost vysokoškolského studia, protože v podstatě umožňuje univerzitám zvyšovat náklady. A také jinak těžila ze situace studentů způsobem, ze kterého nikdo nebyl nadšen. Takže padlo rozhodnutí provést pokus o její blokádu. Policie tvrdí, že blokáda trvala dva měsíce. Lidé seděli před bankou do té doby, než byla uzavřena a opustila areál školy, kde tedy již není. Krátce nato došlo na další druh násilí – nazýváme ho násilím justičním. Proti dvanácti lidem, kteří se na blokádě podíleli, bylo vzneseno obvinění z jednadvaceti trestných činů. Každému tak hrozí trest ve výši až jedenácti let odnětí svobody, stejně jako odškodné ve výši jednoho milionu dolarů. Soudní řízení právě probíhá, odhaduji, že bude trvat velmi dlouho, a nevím, jak vše dopadne.

Occupy následovalo po španělských a arabských povstáních. Vidíte nějaké podobnosti v protestech proti úsporným opatřením ve Spojených státech a v eurozóně?

Určitě se tam podobnosti najdou a myslím, že jste to do jisté míry vystihl. Všechna hnutí protestují proti úsporným opatřením. Boj proti škrtům má ale na různých místech různou podobu. Například španělské hnutí Indignados² představuje jednu formu protestů – bylo to v mnoha ohledech velice omezené liberální hnutí, které nemělo veliký dopad. Daleko agresivnější protesty se odehrály kupříkladu v Řecku, kde byla přímá konfrontace se státem a s policií součástí politické koncepce. Ve Velké Británii studenti také bojovali s policií a v Chile, jak jistě víte, bylo hnutí rovněž velmi antagonistické. Ve Spojených státech hnutí vypadala spíše různorodě. Některé okupace byly extrémně nenásilné, chvíli odolaly, a když bylo lidem řečeno, aby odešli, tak odešli. Některé měly zase charakter více konfrontační. Okupace, na které jsem se podílel, se nazývala Occupy Oakland a byla asi nejkonfliktnější. Často docházelo ke střetům s policií a také byl použit slzný plyn, gumové projektily a různé jiné zbraně. Ale ne námi.

Ta hnutí jsou tedy rozhodně propojená, jelikož jsou reakcí na rostoucí snahu donutit chudé, marginalizované nebo vyděděné, aby platili za rozsáhlou ekonomickou krizi, za kterou ale nese zodpovědnost a vinu daleko bohatší třída. To tedy platí všude, ale na různých místech mají hnutí různou podobu. A upřímně si myslím, že hnutí Occupy ve Spojených státech nebyla zcela zdařilá. Z velké části byla úspěšně rozmetána policií, ale podařilo se jim představit určitou novou slovní zásobu, týkající se jak politické akce, tak obecně společenského diskurzu. Ta nám doufám umožní pokročit v úvahách o směrech, kterými se toto hnutí může ubírat dál, a o tom, jaké taktiky a strategie budou potřebné k jeho pokračování.

Považujete tuto dynamiku za příležitost pro nějaké radikální formy protestů či pro zásadní transformaci, nebo si myslíte, že má spíše klesající tendenci?

No, víte… jak se říká, „pesimismus intelektu, optimismus vůle“³. Musíte selhávat, dokud neuspějete. A myslím, že existuje hodně lidí, kteří jsou ochotni selhávat znovu a znovu, s nadějí, že dělají mírné pokroky a že časem by se mohlo stát něco zásadnějšího. Řekl bych, že se otevírá cesta k tomu, aby se něco zásadního stalo právě teď. Jednak díky různým protestům, kterých se lidé zúčastnili a posunuli hranice možného, ale také kvůli katastrofické globální ekonomické situaci, která v mnoha směrech oslabila, snad i rozčílila vládnoucí třídu a zároveň upozornila lidi na antagonistické strany a snad i na nebezpečí tohoto antagonismu.

Jsem příliš starý nato, abych viděl naději. Je to lepší situace – jak pro katastrofu, tak pro možnost opravdové pozitivní transformace. To není můj oblíbený výraz, ale nejsem si jistý, jaký jiný použít: revoluce? Dlouho jsem neviděl takovou příležitost ke změně – ať už k lepšímu, nebo k horšímu.

Řekl byste, že tato hnutí mají podporu velké části společnosti? Jaká je atmosféra ve Spojených státech?

Myslím, že většina lidí je proti nim. A tato hnutí celkově nemají rozsáhlou základnu příznivců. Pro mě je zde důležité mít kulturní paměť. Boje proti úsporným opatřením ve Spojených státech začaly zcela jistě ještě před hnutím Occupy. Například v roce 2009 byla na univerzitách zorganizována velká vlna protestů proti škrtům. A slyšíte názory skeptických lidí: „Jen deset procent studentů se na tom podílí, jedná se pouze o nepatrný zlomek… ne jako v šedesátých letech, kdy protestovalo veškeré studentstvo.“ A samozřejmě to není pravda. Lidé, kteří toto prohlašují, tam v těch šedesátých letech nebyli. Nebyl jsem tam ani já, byl jsem moc malý. Ale znám lidi, kteří se v šedesátých letech účastnili studentských hnutí, protiválečných protestů a bojů za občanská práva. A samozřejmě tehdy také přišlo jen pět nebo deset procent, zcela určitě ne všichni.

Většina lidí si žije vlastní život, ať jsou na univerzitě nebo ne – chodí do práce, na fotbal, dívají se na televizi. A menší zlomek se tak či onak podílí na těchto výbušných a zásadních společenských zlomech. A představa, že se musí jednat o všechny, aby šlo o zásadní věc, je nesporně mylná. Tak jsem Vaši otázku zodpověděl oběma způsoby – to je můj zlozvyk. Chci tím říct, že je to sice malé procento, ale není to procento bezvýznamné. Není třeba sta procent, nýbrž daleko menší zlomek, aby se v sociální struktuře vytvořila prasklina, která se může stát zásadní a dále se rozšiřovat.

Jaký je vztah hnutí k jiným společenským segmentům, jako jsou třeba odborové svazy?

Opět si myslím, že je to situace, která se zásadně liší v různých zemích, a že odborové svazy ve Spojených státech jsou extrémně slabé. Byly dotlačeny do situace, ve které vedou skoro jen defenzivní boje, aby ochránily určitá práva, mzdy a výhody, na které měly nárok od třicátých, padesátých či šedesátých let dvacátého století. O progresívním boji skoro nemůžeme hovořit, jde spíše o regresivní defenzívu, která slouží jen k tomu, aby zabránila ještě větší ztrátě půdy pod nohama. Takže v této chvíli vůbec nemohu říct, že odbory hrají pozitivní roli v sociálních bojích. Obecně fungují jako prostředník mezi pracující a kapitalistickou třídou. Snaží se uhladit konflikty a přistoupit na dohody, aby se zachovala určitá sociální stabilita, což se třeba v jiných zemích děje méně.

Jste v Montrealu, abyste vyjádřil podporu québeckým studentům jak za sebe, tak i za své kolegy z Kalifornie. Jak si myslíte, že bude pokračovat boj zdejších studentů?

To je těžké odhadnout. Pozorujeme teď samozřejmě zajímavý vývoj. Přesahuje to studentské hnutí. Objevují se různé snahy, aby se hnutí ztotožnilo i s jinými skupinami než se studenty. Jejich slogany hlásají, že jde i o pracující nebo že se jedná o lidové hnutí, i když bylo započato studenty. Jsou to správné slogany a myšlenky. Ale i přesto se jedná především o studentské hnutí a nastane útlum, jelikož je léto. A může se stát, že hnutí ochabne, stejně jako většina podobných hnutí – jak ve Španělsku, tak ve Velké Británii a zcela určitě ve Spojených státech. Opět povstanou – ne kvůli tomu, že někdo přijde s úžasným plánem, nápadem či organizační vizí, ale jelikož jsou lidé nadále zbídačováni – a to jen tak neustane. A lidé budou nadále hledat způsoby, které budou fungovat a které umožní změny na specifických místech. Je to jako zkoušení zámků a klíčů. Každá z těchto událostí byla takovým pokusem. A možná se ještě nenašel ten správný klíč nebo ty správné dveře, ale lidé budou nadále zkoušet různé klíče a dveře: okupovat náměstí, bojovat s policií a obsazovat školy a jiná místa… a to budou velice zajímavé roky.

Co se změnilo potom, co byl přijat tzv. speciální zákon a proběhly protesty proti němu?⁴

Všichni se to snaží odhadnout. Policie a stát se vždy pokouší vykalkulovat, zda bude použití určitého druhu násilí účinné a vyvolá u lidí jistou míru strachu, nebo jestli způsobí to, že lidé budou pohoršení a výbušní a budou chtít reagovat. Odhad státu se samozřejmě v tomto ohledu mění celkem často. Dvě události, které se odehrály v areálu mé školy (a kterými jsme tento rozhovor začali), by se daly považovat za alegorii toho, co se snažím popsat. V jednom případě policie nemilosrdně zaútočila pepřovým sprejem na velice mladé lidi, kteří jen mírumilovně seděli, a v druhém případě povolili, aby se protest odvíjel po dobu dvou měsíců, do té doby, než banka opustila areál univerzity. Vidíte, jak jejich výpočty kolísají. A právě teď si v Kanadě spočítali, že zákonem 78 překročili určitou míru a že to již zašlo příliš daleko. Nemůžou ustoupit a odvolat to, jelikož by to vypadalo slabošsky a hrozně, ale nebudou to momentálně příliš vyhrocovat, protože vědí, že by proti tomu vznikla velká reakce.Takže nejspíš počkají na svou chvíli a začnou to prosazovat, až když vyhodnotí, že nastalo určité vyvážení sil. A až to trochu opadne, sem tam pozatýkají pár lidí a budou je prezentovat jako anarchisty. To bude v oficiální složce: Skupina anarchistů rozbila nějaká okna. Vy je stejně nechcete podporovat, chcete mít krásné hnutí a od nich se distancovat. My zatkneme je a všichni ostatní budou říkat: „Ano, ano, byli hrozní… my budeme hodní protestující.“ A to bude policejní strategie – jestli bude fungovat, nevím. Problém je v tom, že tradičně měl stát cukr a bič. Mohl nabídnout to, co lidé chtěli, a hrozil, pokud lidé neposlouchali. Teď nemá žádný cukr, něco, co by lidem mohl nabídnout – není práce, nejsou peníze, není svobodné vzdělávání. Jediné, co zůstává, je bič. A v takovéto situaci mohou kalkulovat, jak chtějí, do jaké míry biče používat, ale to nemůže trvat věčně, lidé to nebudou akceptovat.

V čem spočíval Váš vzkaz zdejším stávkujícím studentům v projevu na demonstraci?

V podstatě jsem jim vzkázal, že lidé, se kterými jsem spolupracoval a vedl boje v Kalifornii, všichni velice podporovali hnutí v Kanadě. Nosili jsme červený čtverec solidarity, jak jej vidím na Vás.

A následně jsem měl krátkou řeč o historii slova „stávka“ ve francouzštině. Snažím se, abych byl více než jen akademikem, ale je to moje hlavní role, a tak jsem mluvil na tohle téma. Historie slova je velice zajímavá tím, že je tento výraz historicky spjat se soudy a s nakládáním a vykládáním lodí, a tím, jak v sobě ukrývá dějiny kapitalismu a průnik produkce a cirkulace. Vzkaz to tedy byl etymologický. Zmínil jsem se také o vztahu stávek k myšlence komuny a jsem velice dojat obdobími komun v dějinách (jako Komuna pařížská či šanghajská). My jsem prohlásili Occupy Oakland za Oaklandskou komunu a mysleli jsme to vážně. Myslím, že to trvalo asi měsíc, kdy jsme se v podstatě o sebe navzájem starali a živili a poskytovali si přístřeší a služby. Byl to jeden z nejkrásnějších zážitků mého života a pokaždé si přeji, aby se stávka proměnila v komunu… a to jsem jim všem řekl.

Podporují obecně studenti ze Spojených států québecké hnutí, nebo se od něj distancují?

Lidé ve Spojených státech, včetně studentů, nejsou po pravdě řečeno tak informovaní o mezinárodních událostech (ani o těch hned za hranicemi), jak by mohli být. Nejsme příliš internacionalistický národ, i když moc vykonáváme po celém světě, a tak spousta lidí, včetně studentů, neví, co se děje. A ti studenti, kteří o tom ví, to vcelku podporují, to ano.

Kde vidíte místo Québecu v kontextu Severní Ameriky?

Z historického hlediska má Québec zvláštní vztah ke zbytku Kanady – má jiný úřední jazyk, byly tam separatistické boje (v jednu chvíli i ozbrojené). Je tam tedy přítomna historie antagonismu mezi Québecem a zbytkem Kanady. Říká se tu „ROC“, že? Rest of Canada ve smyslu „zbytek Kanady“, takže tu jsou jak kulturní rozdíly, tak i dějiny konfliktu a také smysluplná separatistická či kvazinacionalistická hnutí. A to samozřejmě poskytuje předpoklady a soudržnost pro různé druhy bojů, které by se jinak nemohly v rámci provincie sdružit. Myslím si tedy, že to, co mají odbory pracujících a studentů společného, je právě historie konfliktu Québecu se zbytkem Kanady, takže již mají tento styčný bod a základ pro potenciální shodu. Je ale upřímně řečeno nejisté, zda se jednota provincie a potřeba ji zachovávat a posilovat ukáže jako silná, nebo slabá stránka hnutí. Zcela určitě ale poskytuje výchozí podmínky k solidaritě napříč provincií.

Zároveň však není nijak pozitivní, že zbytek anglofonní Kanady má z druhé strany stejně problematický vztah ke Québecu. Očekávám, že bude méně tíhnout k solidaritě a bude méně sympatizovat s tamějšími boji. Samozřejmě však ekonomická krize, která je méně zřejmou podmínkou pro toto vše, se nijak neomezuje na Québec. Je to sice, mimo Montréal a velká města, celkem chudá provincie, ale jestliže je v ohrožení budoucnost všech kanadských pracujících, nezaměstnaných a v podstatě všech Kanaďanů (kromě těch extrémně bohatých), pak se snad objeví více solidarity napříč provinčními hranicemi.

Když se podíváte na jiné provincie, neoliberálové tvrdí, že Québečané platí nižší školné, že by měli platit stejně vysoké poplatky jako v jiných provinciích…

Myslím, jak už jsem naznačil, že stále trvá jistá nesnášenlivost mezi zbytkem Kanady a Québecem, takže je jednodušší říct „měli by být utlačováni stejně jako my“ než „jsou pro nás příkladem“. Tím by ostatní jaksi přiznávali, že jejich opozice selhala…

Otázka, kterou pokládáte ohledně významu nízkého školného tady v Québecu, je ta správná. Jsem si celkem jistý tím, že je to právě nízké školné, které umožňuje, aby tento boj nastal. Tato nízká cena (méně než 2000 dolarů) v sobě obsahuje vzpomínku na to, že vzdělání bylo zdarma.

Myslím, že v případě ceny školného nižší než 2000 dolarů si lidé při pohledu na tak malé číslo vybavují, že to v minulosti bylo zdarma a že by tomu tak mohlo a mělo býti nadále. V Kalifornii vyučuji na veřejné vysoké škole, za kterou se platí 15 000 dolarů, a o tom si myslím několik věcí. Zaprvé, nikdo nemá živoucí paměť bezplatného vzdělání.V průběhu osmdesátých let bylo vzdělání v podstatě zdarma, ale zdá se, že na to lidé zapomněli, že se jaksi vzdali. Nikdo si nemyslí: „Jsme tak blízko bezplatnému vzdělání a mělo by být zdarma!“ Lidé říkají: „No, je to drahé, ale akceptujeme to a jdeme dál.“ A když už tento obnos zaplatí, cítí, že by měli mít nárok na určitý stupeň služeb, určitý způsob participace. A jakmile jednou zaplatíte, je velice těžké si říct „jdu stávkovat“ a vzdát se těch peněz. Je to samozřejmě na zváženou, když stávkuje váš kolega, student nebo spolužák, ale přesto, vy jste investovali tolik peněz… Zdá se to být investicí, komoditou a myslíte si, že byste to měli vlastnit způsobem, jakým sami chcete.

Ale tady (v Kanadě) je otázka vzdělání jako komodity a vlastnictví přítomna méně. Není tu příliš výrazná a nestává se tak mocnou strukturou myšlení studentů, takže ti mohou přemýšlet o spoustě jiných věcí – jako třeba o tom, že by neměli platit nic.

Může být podle Vašeho názoru v Severní Americe vybojováno bezplatné vzdělávání a autonomní univerzitní prostor?

Myslím, že existovaly podmínky, které umožnily částečné univerzální a svobodné vzdělávání v období po druhé světové válce, kdy se napříč světem šířil globální ekonomický boom – přibližně mezi lety 1948 a 1973. V té době měla liberální univerzita a poválečná ekonomika hodně prostředků a díky tomu se mohly navzájem podporovat. To však už neplatí a už se to znovu nestane. Buď se zásadně změní ekonomický řád, který kolem sebe organizuje celou planetu, anebo se bezplatné vzdělání stane pouhou vzpomínkou.

A navíc si nejsem tak jistý tím, zda je třeba udržovat systém vysokých škol, které fungují v rámci této ekonomické struktury. Začínám znít opravdu cynicky, ale hlavní funkcí těchto univerzit je být výzkumným a vývojovým křídlem pro podnikání a také reprodukovat třídní vztahy – zařazovat lidi do předurčených míst v sociální matici a ujišťovat se, že buržoazie zůstane buržoazií. A přispívat také k tomu, aby se tyto společenské vazby nadále udržovaly a utvrzovaly a aby lidé byli správně vyškoleni k uplatňování takového přístupu. Nemyslím si, že se vyplatí něčemu takovému přitakávat nebo v tom pokračovat. Takže myšlenka svobodné univerzity v nesvobodné zemi je velice zvláštní. Spíše stojí za to ji zpochybňovat než jednoduše volat po svobodné univerzitě.

Takže říkáte, že musíme v prvé řadě zpochybňovat způsob fungování kapitalismu?

Boj za svobodnou univerzitu, jak osvobozenou od poplatků, tak jaksi konceptuálně svobodnou, je komplikovaný a dvojznačný. A to především kvůli tomu, že funkce univerzity nespočívá v tom, aby lidem dodávala svobodu, aby je posouvala od nutnosti ke svobodě (jak bylo řečeno v jedné slavné filozofické formulaci), ale aby reprodukovala poměry v současné společnosti, aby zachovala třídní vztahy, aby vedla děti buržoazie k tomu, aby nadále zůstaly buržoazií a udržely se na svém místě v sociální matici. Takže vysoká škola, i když je zdarma, funguje tak, že zachovává současnou nerovnost ve společenských vztazích, což samo o sobě není příliš žádoucí.

A i když znamená určitou oázu svobody ve světě, představa, že ta oáza svobody je jen pro někoho a ne pro ostatní, také není moc lákavá. Asi před třemi lety bylo napsáno velice výmluvné komuniké, které obsahovalo následující větu: svobodná univerzita v rámci kapitalistické společnosti je jako čítárna ve vězení, a cílem nemůže být jen bezplatný přístup do čítárny s lepšími knihami. Cílem musí být zrušení vězení. A myslím, že je zásadní, abychom k univerzitnímu boji přistupovali takto, a ne z hlediska zachování univerzity jako určitého privilegovaného místa. Úkolem není trvat na dobré čítárně, úkolem je zrušit vězení.

Už jsme se toho dotkli: spatřujete v hnutích, o nichž mluvíme, rodící se alternativu ke stávající společnosti?

Nejsem si jistý, zda již vidím alternativu, ale současná společnost mi připadá tak nesnesitelná, že nepotřebuji vidět alternativu, abych mířil kupředu. Myslím, že nastane změna – a nemusí být dobrá. Poslouchejte, kapitalismus nebude trvat věčně. Nic netrvá věčně. Byl tu svět před kapitalismem, a bude i svět po něm. A může to být mnohem, mnohem horší. Musíme být připraveni akceptovat takovou možnost a jít kupředu. Rozhodně si myslím, že musíme jít kupředu.

Chceme se dostat do místa, kde se společenská transformace stane předmětem široké smysluplné diskuze. Nemyslím, že nejprve můžete nalézt formu a pak ji prosadit. To je druh programatismu, kterému příliš nedůvěřuji. Sedíte ve svém pokoji a přijdete se správnou formou a pak se pokoušíte všechny přesvědčit o tom, aby se tím řídili. To je zvláštní komunismus ve stylu Alaina Badioua, politický formalismus – a to mi nevyhovuje. Ale souhlasím s tím, že lidé dnes společenskou změnu hledají, i když většinou ani netuší, že po tom pátrají. Nejsem si jistý, zda již nastaly podmínky, ve kterých se toto dá nalézt.

Považujete se za komunistu?

Považuji se za protistátního komunistu. Myslím, že to něco znamená, ale nelze to shrnout za dvacet minut. Věřím, že stranická forma komunismu, jak byla koncipována na počátku dvacátého století (především kolem Lenina a později Maa) již není funkční. Status proletariátu je celkem odlišný vlivem změn v ekonomických vztazích a odvrácení se od ekonomiky postavené na továrnách v takzvaném prvním světě. Takže slovo „komunista“, a význam, který mělo v dvacátých a třicátých letech 20. století, zcela jistě už nefunguje. Je tedy velice těžké toto slovo používat. Ale více či méně to dělám – takže je to protistátní komunismus proti stranické formě a přechodným vládám. A mám velké sympatie k anarchistům, kteří mají v mnohém pravdu. Stále však usiluji o jistý způsob politicko-ekonomické analýzy, která vychází z Marxe. A na základě tohoto modelu se považuji za komunistu.

Zmiňujete soudobého filozofa Badioua, který používá pojem komunismus víceméně ve smyslu nadčasového rovnostářského hnutí. Co pro Vás v této souvislosti znamená spojení „komunistické hnutí“?

Teď budu muset opět působit jako profesor. Marx používá slovo hnutí velice zajímavým způsobem ve své nejznámější větě – komunismus je skutečným hnutím historie, které překoná všechny současné podmínky. Ale když se podíváte na to, jak zde užil slovo hnutí (a já se na něj pokouším nahlížet co nejopatrněji), nemyslí tím hnutí politické. Pro něj je toto hnutí základní dynamikou nebo druhem fyzikálních zákonů, podle kterých se rozvíjí logika kapitalismu, jež jednou dosáhne svých limitů. Marx tvrdí, že tím hraničním limitem je samotný kapitál. A ta rostoucí neschopnost firem generovat nadhodnotu a profitovat a akumulovat, to je to, čím míní hnutí. To je opravdové historické hnutí. Politická forma, která se vytvoří, až kapitalismus sám sebe překoná… Zaprvé se systém překoná sám, jelikož se na něm podílíme. Já se na něm podílím a věřím, že Vy také – moc dobře Vás neznám. Není tam reálná separace lidí, kteří se na systému podílejí, od tohoto pohybu historie. Ale nemá na mysli žádné konkrétní politické hnutí. Je těžké připravit se na politickou formu, která bude následovat, a já určitě zatím žádnou nevidím. Rozhodně nepovažuji zděděné formy komunismu (jako byl model leninistický, maoistický nebo trockistický) za efektivní či obzvláště žádoucí.

Pro mě jsou zásadní ty principy komunismu, jako je zrušení soukromého vlastnictví, konec formy hodnoty, konec mzdových vztahů. Jedná se o hnutí? Podle mě ne, jsou to principy, axiomy a myslím, že se k těmto axiomům blížíme.

Úvodem rozhovoru jste citoval jste Gramsciho…Vedete několik kurzů na své univerzitě o kritické teorii, jaký její rozsah se ve Státech běžně vyučuje?

Kritická teorie ve Spojených státech má celkem široký rozsah, od frankfurtské školy, kde tento výraz vlastně vznikl, až po především francouzské evropské teorie, poststrukturalismus… Něco z toho považuji za celkem problematické. Já učím především teorie související s Marxem. Často přednáším přímo o Marxově díle v souvislostech s jinými významnými marxistickými mysliteli, jako jsou Adorno, Jameson, Lukács. Celkem často tedy vyučuji toto, ale samozřejmě je pro mě jako pro učitele i pro člověka zásadní zmiňovat, že by se nemělo jednat pouze o záležitost výuky a čtení knih. Podstatné je položit si otázku, jak se tato díla dají číst ve vztahu k úvahám o praxi a angažovanosti, která přesahuje intelektuálno a diskurz a směřuje spíše k přímému boji.

Odrážejí se tyto otázky také ve Vaší poezii?

To netuším, museli byste si to přečíst… Na to, aby tam tyto otázky mohly být přítomny, příliš málo určuji smysl a význam své poezie. Ale tuším, že se to tam promítá, člověk nedokáže důsledně oddělovat části svého života.

Záznam rozhovoru vyjde na www.solidarita.tv. Rozhovor vedli v květnu 2012 v Montrealu Kateřina Krejčová, Lukáš Matoška a Sepehr Samimi. Z angličtiny přeložila Barbora Bartůňková.

Vyšlo v prosincové Solidaritě roku 2012